Journal de bord

mardi 15 avril 2003

Qc, tout change et rien ne change

Résultats des élections provinciales au Québec.

On peut avoir quelques sympathies péquistes et être cependant satisfait ce matin : Mario s’est pris une claque. La troisième voie fut une baudruche. Il faut croire que la “majorité silencieuse” est muette…

La contribution de M. Dumont à la vie démocratique québécoise est inestimable et il peut sortir la tête très haute, a déclaré Jean Charest. Je traduis : bon petit Mario, tu t’es bien amusé et tu nous a bien amusé, mais maintenant, c’est la porte.

Quant à Bernard Landry et le Parti québécois, on peut parler d’usure du pouvoir. Et puis, les “1000 jours”, c’était un peu court… On peut parier que le passage du PQ dans l’opposition lui servira de cure de jouvence.

La seule mauvaise nouvelle est l’augmentation de 10% de l’abstention. Un mouvement que je qualifierai de l’effet Martineau…

Et chers Français, si vous lisez des gros titres dans les médias québécois “Le Québec vire au rouge” (ici aussi), n’en déduisez pas une victoire social-communiste comme le 10 mai 1981 chez vous, ni même que le Québec a décidé de remplacer la bière par du picrate. Le rouge est dans le Belle Province la couleur du parti libéral. Et puis, ne cherchez pas à comprendre, le paysage politique québécois est absolument abscons à tout Français normalement constitué, aucun des repères qui prévalent en France n’a de valeur icitte. Au Québec, on fait rien comme ailleurs.

À part de ça, au Québec, passé hier du centre-gauche au centre-droit, tout change et rien ne change. Il y a des lapsus révélateurs…

P.S. Hélas, Jean Charest n’a pas le sens de l’humour et de l’auto-dérision. Un point commun avec Jean-Pierre Chevènement et Bernard Henri-Lévy (play-boy français soi-disant philosophe et cinéaste). Pas glop, pas glop…

1. Le 15 avril 2003,
Martine

Jean Charest est draaaaaabe, comme on dit au Québec. Difficile de s’intéresser à un politicien aussi dépourvu de passion.

Heureusement qu’il a fait un lapsus hier soir, sinon son discours aurait complètement été à son image.

Blah ? Touitter !

Italique

Je ne souscrirai à aucun langage de balises XYZ-HTML X.X qui ferait l’impasse sur l’italique. L’italique a un rôle typographique et même un rôle sémantique qui ne peuvent se limiter à la citation ou la mise en forme. L’italique a un rôle bien plus large qu’une graisse, bon dieu de merde. Bon, c’était juste une remarque en passant. <really strong with emphasis>Le gras, le souligné, je m’en fous, mais ne touchez pas à l’italique !</really strong with emphasis>. Les initiés comprendront.

Par ailleurs, les informaticiens ayatollahs de la normalisation ont déjà assez massacré l’héritage de l’Art typographique pour qu’on les laisse continuer.

1. Le 16 avril 2003,
karl

Structure - Style - Sémantique sont trois choses différentes avec des terrains de recouvrement.

2. Le 16 avril 2003,
karl

J’ai oublié… :)

””“L’italique a un rôle typographique et même un rôle sémantique qui ne peuvent se limiter à la citation ou la mise en forme.”“”

Lance-toi et explique avec références :) Quelle est la signification sémantique de l’italique ?

Et surtout qu’elles sont les différences de l’italique et du gras dans leur interprétation sémantique humaine ?

Je n’ai pas la réponse mais je suis près à l’écouter et en débattre.

Tu as raison pour les informaticiens, enfin presque… il y a surtout dans les groupes des stylistes normalisateurs et des informaticiens normalisations mais malheureusement très peu, pas, de linguistes… les balises stylistiques auraient disparu plus tôt :))))

3. Le 16 avril 2003,
Laurent

La graisse du caractère n’a pas de sens en terme de code typographique. Il n’y a pas “d’usage” lié à l’emploi du gras (et encore moins, du maigre). C’est juste un enrichissement graphique pour mettre en relief, rendre plus visible. Donc le remplacement du gras par une balise suggèrant l’emphase est acceptable. L’italique a une riche histoire qui remonte à la Renaissance. Il possède des usages codifiés (code typographique). Mettre <I> dans le même sac que <B> et <U> est une vision réductrice (et je crois un manque de culture). L’italique a une autre valeur. Si aucun usage typographique ne régit l’emploi du gras, il est par exemple d’usage de mettre un mot emprunté à une autre langue ou encore une onomatopée en italique. Devrais-je utiliser un lourd <span class="ital"> pour faire tchip-tchip, cui-cui ad nauseam ? Ou pire, utiliser fautivement une balise citation que le navigateur représentera par un italique ? L’italique fait partie intégrante d’un texte correctement composé. Supposons que je passe un roman de Balzac en XHTML et que j’en veuille une version sans aucun enrichissement graphique mais seulement le texte de l’auteur (pour des travaux de recherche par exemple). S’il n’y a pas de titres en gras ou de précision de la police utilisée, c’est que je ne fais référence à aucune édition en particulier et que je laisse le choix de l’apparence au futur utilisateur (homme ou machine), mais si il n’y a plus les italiques, c’est que je ne respecte plus le texte original. Ce serait comme livrer le texte sans aucune capitale. La capitale correspond à un usage typographique. Un texte sans capitale reste compréhensible mais n’est pas respectueux du texte écrit par l’auteur. Je ne cite pas Balzac au hasard, c’était aussi un imprimeur et typographe…

Mais bon je reviendrai sur le sujet de manière plus développée et documenté.

4. Le 16 avril 2003,
Laurent

Je rajouterai que supprimer l’italique tout en conservant “strong” serait à mes yeux tout a fait dénué de logique. (Mais il semblerait que ce point fasse l’objet de discussions…).

5. Le 16 avril 2003,
Daniel Glazman

Entièrement d’accord avec toi.

6. Le 16 avril 2003,
karl

:)

donc c’est bien ce que je pensais. Tu es pour la conversation des éléments de style dans le HTML. :)

La différence, c’est que je n’en veux pas, car les gens ne savent pas distinguer entre les deux. Entre un B et un STRONG, entre un I et un EM. Comme tu l’as dit les gens utilisent cela pour le rendu visuel et vont utiliser le CITE à la place… mais pourquoi le cite devrait-être en italique par défaut.

Tout ce que tu as dit Laurent est parfaitement valide mais dans un contexte occidental (français), maintenant reprenons la discussion dans un contexte international. Quel est le sens de la citation dans une autre langue ? Existe-t-il un italique en chinois, qui dès lors prend un sens ?

Pour le roman de Balzac, tu parles du roman imprimé ou du roman imprimé ? Quelles étaient les instructions de Balzac vis à vis de son texte ? Doit-on également respecter exactement le même nombre de mots par pages que l’édition originale, la même police ?

Si le balisage permet en toutes conditions de respecter exactement tous les aspects du texte de Balzac, sans forcément introduire des abberrations sémantiques, je pense qu’on arrive à un bon compromis.

Le tout est une histoire de consensus.

XHTML 2.0 devrait venir avec une feuille de style par défaut. Donc aucun élément ne doit avoir un rendering particulier, mais c’est les CSS qui provoquent la stylistique des éléments. Même cela je ne suis pas sûr que ce soit bon.

Quand tu tapes un document dans word, tu ne fais pas ” tchip-tchip, cui-cui ad nauseam”, tu choisis le bouton gras. Pourquoi ton éditeur HTML n’est pas capable de faire la même chose et de créer une feuille de style avec le bon span qu’il faut. :)

Est-ce que les problèmes que tu rencontres sont des problèmes de langages ou des problèmes d’implémentation ?

Laurent pour la dernière remarque, tu parles de supprimer “i” en conservant “strong” ? ou tu parles de supprimer “em” en conservant “strong” ? Ce qui n’est pas encore la même chose.

””“L’italique fait partie intégrante d’un texte correctement composé.”“” enfin dernière question :))) Que représente-t-il dans ce cas ? :) qu’elle est son utilisation ? S’il en a une, il faut la déterminer afin de proposer quelquechose pour le groupe HTML.

Le problème n’est pas seulement d’éliminer des choses mais de créer un langage qui soit plus proche de la réalité du texte et donc de respecter Balzac.

7. Le 16 avril 2003,
Laurent

- Donc c’est bien ce que je pensais. Tu es pour la conversation des éléments de style dans le HTML. :)

Oui, dans une certaine mesure. Surtout quand elle sont si simples et si universelles dans la plupart des langues.

La différence, c’est que je n’en veux pas, car les gens ne savent pas distinguer entre les deux. Entre un B et un STRONG, entre un I et un EM. Comme tu l’as dit les gens utilisent cela pour le rendu visuel et vont utiliser le CITE à la place… mais pourquoi le cite devrait-être en italique par défaut.

Je suis bien d’accord sur ce point. C’est bien pour cela que si on supprime l’italique, il faut supprimer STRONG et supprimer EM qui sont aussi, de fait, des balises de style dans l’usage. Tous les navigateurs mettent par défaut CITE en italique. Pourquoi ? Et que faire contre ?

Quel est le sens de la citation dans une autre langue ? Existe-t-il un italique en chinois, qui dès lors prend un sens ?

Je suis d’accord, l’italique n’a de sens que dans les langues romanes (autant que je sache, je n’ai pas fait Langues orientales).

Pour le roman de Balzac, tu parles du roman imprimé ou du roman imprimé ? Quelles étaient les instructions de Balzac vis à vis de son texte ? Doit-on également respecter exactement le même nombre de mots par pages que l’édition originale, la même police ?

Je pense que tu m’as mal compris. relis-moi, je parlais du texte seul dans un fichier ASCII avec des balises descriptives. Donc pas de notions de pages.

Quant aux instructions, pratiquement tous les auteurs (avant le traitement de texte) signalaient l’emploi de l’italique par le souligné (convention typographique) et les correcteurs rajoutaient sur la copie les italiques d’usage oublié par l’auteur de la même façon (en soulignant). Les ouvriers typos étaient également à même de rétablir un italique oublié (du style un nom de navire, une locution latine, etc.).

Un texte français sans les italiques là où il faut devient typographiquement parlant incorrect. Mettre un espace après un point ou une capitale en début de phrase sont, comme l’italique, des conventions typographiques qui font partie de notre langue. Alors bien sûr, on peut mettre tout ça à la poubelle… Mais bonjour la lisibilité…

Alors bien sûr on peut définir une classe “italique” pour chaque document, mais c’est bien lourd et surtout ce n’est pas unifié entre les documents…

[ Le fond, c’est que l’italique est porteur de sens multiples alors que le gras n’en a qu’un seul, et l’italique a un rôle typographique créé par l’histoire et l’usage, alors que le gras n’en a strictement aucun. ]

Pourquoi ton éditeur HTML n’est pas capable de faire la même chose et de créer une feuille de style avec le bon span qu’il faut. :)

Bonne question en effet… Et puis pour les livres de Balzac réalisés dans un logiciel Microsoft, j’aurai une classe “italic”, et dans les logiciels Adobe une classe “ital” et encore ailleurs une classe “italique” ?

Laurent pour la dernière remarque, tu parles de supprimer “i” en conservant “strong” ? ou tu parles de supprimer “em” en conservant “strong” ? Ce qui n’est pas encore la même chose.

Je parle de supprimer STRONG si on supprime I. Et de supprimer EM si on supprime STRONG… Nuance ;-)

Il n’y a pas, à mon avis, de différence réelle entre BOLD et STRONG. Puisque la traduction graphique de STRONG est naturellement le BOLD. C’est juste faire du sémantique pour faire du sémantique…

Et je pense que STRONG fait double emploi avec EM… Il n’y a qu’à voir les exemples donnés dans le Working Draft : STRONG : “but not before nightfall!” EM : “Do not phone before 9 a.m.” Sacrée subtilité…

Et la meilleure raison de supprimer STRONG et EM (si l’on supprime B et I), c’est que tout le monde utilisera STRONG pour le gras et EM pour l’italique. Hors, il se trouve que des usages typographiques de l’italique n’ont rien avoir avec aucune emphase, comme par exemple mettre les titres d’oeuvres en italique (le roman Pierre et Jean de Maupassant, qui sans italique pourrait être compris comme le roman “Pierre” et M. Jean de Maupassant.).

Je vois que l’on conserve le BOLD et sa signification intrinsèque au travers de la balise STRONG et que par ailleurs, on supprime l’italique. On peut se poser des questions sur la logique…

8. Le 2 mai 2003,
Christophe

Je suis d’accord sur un point avec Laurent c’est que l’italique represente en francais (de France en tout cas) plus qu’un style. Depuis tout petit a l’ecole on m’a appris que le titre d’un roman cite etait en italique, de meme pour une locution latine. Il ne s’agit plus la vraiment de style puisque l’on a pas le choix, on peut choisir du gras ou pas pour le titre, une taille de charactere differente mais dans le case de l’italique, ces sont les conventions l’impose. C’est une convention de typographie. La ou je tombe d’accord avec Karl c’est que cet usage n’appartenant (peut-etre ?) qu’a la langue francaise il est difficile de l’utiliser comme argument pour ne pas supprimer ’i’ de XHTML…

Blah ? Touitter !

Rendons à César…

C’est à cause de lui et d’elle que j’ai un blogue à moi. Il n’y a pas de quoi d’être fier !

1. Le 16 avril 2003,
Martine

Comment ça, y’a pas de quoi être fier, capitaine?

2. Le 16 avril 2003,
Laurent

;-)

3. Le 16 avril 2003,
andersja

Cool :-)

I stop by your page too sometimes :-)

Happy Blogging & Happy Easter!

Blah ? Touitter !