Mohammed dans ta banque
La Société générale annonce mardi le lancement d’une série de produits financiers respectant la loi coranique afin de tirer partie de ce marché. Les fonds lancés par SGAM Alternative Investments, filiale de la banque française, répliqueront les indices charia de Standard & Poor’s qui rassemblent les produits jugés conformes aux préceptes de la charia.
La loi coranique interdit, par exemple, le paiement d’intérêt dans les transactions financières et l’investissement dans des sociétés impliquées dans le jeu ou l’alcool. De nombreuses banques à travers le monde, à l’image d’ABN Amro ou de la banque suisse LLB Bank, ont mis au point de tels produits essentiellement à destination des économies et des investisseurs du proche-orient.
[Libération : “La Société générale se plie à la charia”.]
Mais, à quand les placement catholiques ou raéliens ?
Si j’étais client de Société générale, je pense que je fermerai mon compte.
Marie-Aude
Les placements cathos, ça fait longtemps que ça existe…. ça s’appelle un fonds éthique !
Anne Onyme
Et puis toutes les banques importantes (BNP, HSBC, Citigroup…) le font, donc c’est vraiment pas une nouveauté.
De plus il s’agit juste de constituer un portefeuille de valeurs ayant un trait commun et particulier. Ca existe déjà pour l’écologie, la politique (SG avait déjà défini deux portefeuilles suivant la victoire de l’un ou l’autre des candidats), la géographie, les secteurs d’activités, la sensibilité aux fluctuations de certaines parités entre devises ( Euro- Dollar par exemple)…
Donc franchement créer un portefeuille où il n’y a pas de casinos, de brasseurs… Il n’y vraiment rien d’étonnant ou de scandaleux. Ce qui peut choquer ? C’est juste le nom
tao
Embruns, le Dantec du blog…
Les titres de Libé sont toujours aussi nazes, ça me conforte dans mon désabonnement. Quant à la SocGen, très bonne initiative.
Embrumisé
Après “Souhaitons la mort de bébés parce que leurs parents sont cathos”, voilà “Boycottons une banque qui développe un portefeuille pour les musulmans”.
Eh beh. De mieux en mieux dîtes-moi.
Eolas
Quand je vois ce que m’ont rapporté mes actions Halliburton depuis la guerre en Irak, je suis pas près d’acheter des produits éthiques.
Veuve Tarquine
Monsieur l’autoproclamé Embrumisé,Avouez que c’est assez cocasse de vous voir vous offusquer de ce que chacun sait depuis des années, tout en affublant d’un sobriquet dont vous ignorez le sens. Monsieur l’autoproclamé Embrumisé, Laurent n’a jamais été autrement. Depuis des années…Et je vous fais le crédit de partager votre avis : Oui c’est de mieux en mieux.
koztjs
Merci Marie-Aude.
tao
VT : “Et je vous fais le crédit de partager votre avis : Oui c’est de mieux en mieux.”
oui… on sent que la “décomplexion” est passée par là…
VinZ
Accepter de faire un fond qui se plie aux règles de la charia, c’est accepter la charia, une loi au nom de laquelle on lapide les adultères, on pend les pédés, etc. Mais bon, apparemment ça ne pose pas de problème aux islamo-gauchistes (il n’y a qu’à voir le commentaire de tao qui qualifie cela de “très bonne initiative” de faire un fond excluant l’alcool, le jeu, et tout ce qui peut être haram)
Marco Polom
@Marie-Aude : est-ce bien la même chose ?
tao
@ VinZ : vous maniez l’amalgame et le préjugé avec brio.
Tout d’abord, la SocGen n’est pas la première sur ce marché. On peut citer, pour la France, BNP Paribas, Dexia, Crédit Agricole, Lyonnais… (Pensez à fermer vos comptes comme l’y incite Maurice !)
La religion musulmane est l’une des rares religions qui proscrit encore l’usure (i.e. l’argent qui génère de l’argent). La religion catholique le proscrivait aussi, à une autre époque.
Les règles de ces fonds reposent essentiellement sur des règles économiques. Au nombre des quelles on peut citer : - riba ou l’interdiction d’intérêts lors de transactions financières - partage des pertes et des profits entre les parties prenantes d’une transaction financière - interdiction de l’incertitude (ce qui exclue la spéculation et les instruments financiers qui en dérivent) - “asset-backing” (toute transaction financière est garantie par un actif tangible et dentifiable)
Également, des investissements dans des industries liées au tabac, à l’alcool, aux jeux ou aux armes sont prohibés.
Le marché est estimé à près de 300 milliards USD.
Briscard
De toutes manières les banques, s’il y a un marché, elles ingénieront des fonds gauchos, cailleras ou zoophiles. Et vous les mettrons profond mais doux. Parce qu’on rigole pas avec l’argent.
Embrumisé
VT: desolee, je ne savais pas que je postais sous ce pseudo, mon compagnon a du poster un commentaire avec mon ordi, le pseudo est reste en memoire et j’ai pas fait gaffe. Bref (je le garde pour ce commentaire sinon on va plus rien comprendre, pour le coup).
“Et je vous fais le crédit de partager votre avis” : ca va les chevilles ?
Quant a m’offusquer de ce que chacun sait depuis des annees, je suis peut-etre mal reveillee, mais je ne comprends pas : Embruns est un reac de droite qui a des idees (tres) arretees (et pas tres tolerantes au final), sur tout, c’est ca ?
tao
Au passage, fonds éthiques =/= fonds cathos.
Embrumisé
VT : bravo pour l’edit qui redonne un peu de modestie a votre commentaire… Il reste encore une faute d’accord ceci dit.
tao
Embrumisé : “Embruns est un reac de droite qui a des idees (tres) arretees (et pas tres tolerantes au final), sur tout, c’est ca ?”
Oui, c’est bien mon Maurice !
Aussi un provocateur, mais n’est pas Desproges qui veut.
VinZ
tao : j’adore comme, vous qui jouez aux gauchiste, vous faites tout pour justifier les conservateurs anti-alcool anti-tabac anti-jeu etc.
tao
VT : “Et je vous fais le crédit de partager votre avis”
le crédit, c’est avec ou sans intérêts ?
VinZ
réac de droite parce qu’il critique l’islam ? c’est marrant, pourquoi ne dites vous pas la même chose quand il critique les autres religions ?
tao
@ VinZ : je ne justifie rien, je précisais les choses, nuance. Maintenant, qu’il y aient des gens, religieux ou pas d’ailleurs, qui souhaitent placer leur argent selon ces principes, je n’y vois rien de choquant. Par contre, les raccourcis dangereux, les titres ambigus, et les appels décomplexés, oui, ça je ne suis pas prêt de les justifier !
tao
VinZ : “réac de droite parce qu’il critique l’islam ? c’est marrant, pourquoi ne dites vous pas la même chose quand il critique les autres religions ?”
Je fais de même. Le post de Maurice sur la catho et les embryons est tout aussi lamentable.
Et puis cessez de japper comme un roquet effarouché parce qu’on ose contredire votre maître. Après tout, l’auteur de ce post n’a qu’à se justifier/s’expliquer tout seul, s’il le souhaite.
VinZ
tao, je ne réponds pas pour défendre embruns, simplement pour contredire la manière dont vous sombrez dans la justification d’une loi religieuse.
Eric Daspet
Moi je vois mal ce qui pose problème ici. Il ne s’agit pas de justifier la religion, ou même de montrer son adhérence à la chariat. Il s’agit bêtement d’offrir ce que des gens demandent.
Et quand je dis ça je pèse mes mots. Les gens demanderaient des choses innacceptables ça serait autre chose, mais là ils demandent à ne pas investir dans l’alcool ou dans le jeu, et à ne pas recevoir d’intérêts financiers.
Quelqu’un m’explique où est le mal dans les offres que la SG (ou d’autres) fait en conséquence ?
Personnellement je ne vois aucune différence avec les écolos qui souhaitent investir spécialement dans des entreprises “vertes”.
Ce sont des choix personnels qui ne font de mal à personne (je parle là des choix de ne pas investir dans le jeu ou la boisson) et à ce titre je ne vois même pas pourquoi on en parle.
tao
@ VinZ : à nouveau, je ne justifie rien, je suis choqué par les propos de ce billet, par son titre nauséabond, et par le cortège de flagorneurs flatteurs pourlécheurs suiveurs.
Maintenant, cessez de répondre à côté ou de dévier du sujet, dites-moi en quoi donc les fonds d’investissements encadrés selon les principes que j’ai évoqué plus haut seraient-ils “injustifiables” ?
Eric Daspet
Gaffe VinZ : tu acceptes actuellement des fonds qui se plient aux règles boursières américaines, tu es en train de soutenir la guerre en Irak, Guantanamo et les OGM. Il parait même que ton compte en banque respecte la loi coréenne. Franchement je te trouve indécent de soutenir ainsi la prolifération nucléaire. D’ailleurs ton épargne se fait sans contradiction avec l’ancien ministre japonais et là tu vas jusqu’à soutenir quelqu’un qui soutient l’envoi de bombes nucléaires sur Hiroshima.
T’es un vrai pourri VinZ. Ou alors tes enchaînements logiques n’ont aucun sens. Peut être que finalement proposer un fond d’investissement qui ne contient pas de jeu de hasard n’a rien à voir ni avec Guantanamo, ni avec la lapidation des femmes. A moins bien sûr que tu viennes me montrer que la SG soutient ou prend part à la lapidation, mais là ça serait une toute autre histoire.
Et note tout de même aux intégristes anti intégristes : il y a des gens qui sont intelligents (sisi) ou au moins qui se servent d’une partie de leur cerveau et qui arrivent à faire le tri : accepter consciemment et volontairement de ne pas boire ou soutenir l’alcool (qui techniquement est une drogue dure, il est bon de le rappeler) mais pas pour autant soutenir ou accepter la lapidation et autres horreurs.
tao
Éric Daspet : “Moi je vois mal ce qui pose problème ici.”
En fait, il n’y a de problèmes pour personnes, sauf pour l’auteur du billet, et son problème profond est exprimé dans le titre même du billet, qui, je le rappelle, est “MOHAMMED DANS TA BANQUE”.
Ai-je besoin de faire une analyse de texte ?
VinZ
tao: parce que faire des produits sharia-compatibles c’est se soumettre de fait à une loi religieuse qui n’est pas acceptable… (au fait, en cherchant un peu sur internet, j’ai vu que tu faisais partie des apprentis conspirationnistes du 11 septembre, je comprends mieux ton acharnement à défendre cette religion…)
Eolas
@Eric Daspet : Laissons de côté le bien ou le mal. On est ici dans le domaine de l’économie, science qui n’a rien à voir avec la morale. Un épargnant rationnel voudra choisir un placement optimal, c’est à dire qui lui rapportera le plus en fonction des critères économiques qui l’intéressent : disponibilité ou non des fonds, placement à court ou long terme. Le banquier doit, en fonction de ces exigences, proposer à son client le meilleur placement possible, et sera payé en grande partie sur les résultats de ce placement.
Proposer un placement éthique, c’est sacrifier l’optimal, donc le rationnel, pour satisfaire des exigences morales. C’est se laisser guider par l’irrationnel dans une activité qui ne doit être que rationnelle. C’est entre deux solutions délaisser la meilleure à cause de valeurs sans rapport, ici écrite dans un bouquin rédigé il y a 1400 ans (mais ça marche aussi pour un autre écrit il y a 2000 ans, ou sa préface écrite il y a 5000 ans, ou le récit de Raël écrit un soir de cuite). Quels que soient les mérites du Prophète, il n’est pas conseiller financier et n’a Lui même jamais prétendu l’être.
Les banques suivent la demande et proposent des placements hallals. C’est à dire des placements qui rapporteront moins à leurs clients mais délaisseront certains secteurs économiques mal perçus (l’alcool, le jeux, mais aussi probablement la presse satirique, les biotechnologies, la pharmacie, mais pas l’armement, tiens…). Cette surveillance supposera en outre une rémunération supplémentaire pour la banque qui diminuera d’autant le rapport de l’investissement.
Bref, au nom de la religion, les épargnants se font appauvrir au profit des établissements bancaires qui leur proposent ces placements spécifiques. Le banquier, de conseil intéressé au succès financier du placement de son client, devient profiteur opportuniste du comportement irrationnel de son client pour s’enrichir à son détriment. La relation initiale “enrichissons nous ensemble” devient “je vais m’enrichir sur ton dos mais après ta mort, tu m’en sauras gré, si, si…”.
Oui, il est permis de trouver cela critiquable. La tradition française était plutôt de lutter pour que la raison l’emporte, et non caresser dans le sens du poil les comportements irrationnels face à des choix qui doivent être rationnels.
tao
Vinz : non seulement tu ne réponds pas à la question, mais tu embrayes maintenant sur une voie équivoque, que je t’engage à quitter dans les délais les plus brefs avant que je ne considère tes propos comme diffamants.
VinZ
Daspet : Ce qui me choque, c’est de faire un fond qui se plie à une loi non acceptable (et ce serait la même chose pour une autre loi religieuse, ou pour une loi d’un pays n’assurant pas les libertés). C’est une façon de se soumettre à un obscurantisme, à une restriction des libertés… C’est une question de principe.
et je trouve que comparer la charia et les états-unis, c’est vraiment malhonnête… alors évite de me donner des leçons de logique…
tao : en quoi c’est choquant ? une banque se plie à une loi religieuse, mohammed c’est bien le prophète de cette religion qui “entre” ainsi dans la banque, non ?
tao
Éolas : “On est ici dans le domaine de l’économie, science qui n’a rien à voir avec la morale. Un épargnant rationnel voudra choisir un placement optimal, c’est à dire qui lui rapportera le plus en fonction des critères économiques qui l’intéressent”
L’économie amorale, ça c’est certain, cependant il y a des gens qui, sans parler de morale, reconnaissent leurs responsabilités même en tant que simple petit actionnaire, et se reconnaissent de moins en moins dans les pratiques de la finance internationale.
Vous y voyez de l’irrationnalité, j’y vois de l’éthique et de la responsabilité.
xave
J’ai l’impression que beaucoup ici oublient certains côtés importants de la personnalité du maître de maison (et un côté dans lequel je me retrouverais plutôt d’ailleurs) alors qu’on me permette un petit rappel sur le crétinisme …
Simon
tao, le progressisme à la portée des mollahs…
Vous ne semblez pas comprendre que nous nous trouvons en guerre contre l’islam (notez que j’emploie le terme avec un i-minuscule) depuis 622 et que toute concession, tout compromis, toute “avancée” vers la barbarie nous rapproche du pire, de l’immonde, de la servitude veule.
Quant à votre serviteur, il recherche un placement qui correspondrait à ses valeurs: armes, éditions et médias subversif, fourrure, prostitution, pornographie, casinos,éleveurs de porcs…
Laurent
@Tao : “Ai-je besoin de faire une analyse de texte ?” Heu, oui, je suis preneur.
VinZ
tao : le mec qui s’appelle tao et qui a comme site 1monde.net, et qui laisse des commentaires sur Agoravox favorables à la délirante thèse du complot (comme quoi le WTC aurait été démoli par des charges explosives), c’est bien toi, non ? Tu as un point de vue biaisé favorable à l’islam (qui fait que tu ne peux pas accepter que ce soit des islamistes qui aient fait le 11 septembre), donc ce n’est pas surprenant que ce point de vue te fasse considérer que c’est une “très bonne nouvelle” que la Société Générale fasse des produits spécial islam.
tao
@ VinZ : tu délires grave là…
Eolas
@Tao : libre à vous d’avoir un comportement idiot en vous consolant en vous disant que vous êtes éthique et responsable. Vous serez un imbécile heureux.
Simon
Sur le blog du sieur tao L’on sy gausse, l’on s’y gausse..
blobby
“Si j’étais client de Société générale, je pense que je fermerai mon compte.”
On peut savoir pourquoi ? Tant qu’à donner dans le JE JE JE JE, faites-le avec un peu de couille.
Embrumisé
100% d’accord avec Eric Daspet. Perso je suis au Credit Cooperatif justement pour essayer d’insuffler un minimum de morale et d’ethique dans les pratiques bancaires et financieres.
Je ne vois pas ce qu’il y a de reprehensible a developper un package special pour les gens qui ne soutiennent pas le jeu, l’alcool ou tout autre chose.
Eolas, la rationnalite n’explique et ne justifie pas tout et encore heureux. Si on poursuit votre raisonnement, nous devrions tous investir en bourse dans les entreprises d’armement. Sympa.
Eolas
@Embrumisé : Ha, non, c’est trop tard, c’était en 2002 qu’il fallait investir.
Maintenant, avec le développement des biocarburants qui voit des terres agricoles reconverties pour produire du carburant, il faut investir dans l’alimentaire. Les prix vont s’envoler avec les premières famines.
Embrumisé
Eolas, ou l’art de ne pas repondre aux questions avec une jolie pirouette. Ca doit etre une deformation professionnelle… :-D
Canal Directo
@ Vinz, je ne suis pas musulman mais je pense que l’interdiction de la riba (usure) ou les interdits sur l’alcool ou le jeu sont dans le Coran à la base. C’est donc quelque chose de plus fondamental que la charia, terme que certains utilisent à tort et à travers s’agissant de l’islam.
Maintenant sur le fond, comme l’a dit Eolas vouloir investir dans ce genre de placement c’est certes renoncer à la rationnalité de l’homo economicus standard, mais lorsque certains renoncent à souscrire des placements plus risqués maisdont le rendement “moyen” attendu est plus élevé parce qu’ils sont averse au risque, cela équivaut à à peu près la même chose.
Ainsi l’épargnant standard n’est pas uniquement sensible au profit qu’il peut réaliser. Il est sensible au risque spéculatif, à la dimension “éthique” (ce qui est le cas ici), au pays où son argent est investi…
On peut affirmer le regretter au nom de la rationalité (surtout pour la dimension éthique) ou même de l’efficacité économique. Mais franchement c’est être un peu hypocrite, parce que personne ne s’est encore levé pour dire que les fonds écolo c’était n’importe quoi ou encore que le commerce équitable c’est nul parce que les gens ne recherchent pas leur interet proprede façon rationnel.
On fait tout un bruit de cette histoire parce que il s’agit d’islam, en plus selon certains il serait question de charia, d’autres vont surement bientôt faire le lien avec le financement du térrorisme.
Bref c’est bien de vouloir des investisseurs rationnels, mais ilffaudrait quand même commencer par garder raison. Une demande existe pour ce type de produit donc une offre se crée, ça s’appelle le marché et ça fonctionne de façon très rationnelle.
Celui
Est-ce que ça existe les placements communistes ?
Simon
“Je ne vois pas ce qu’il y a de reprehensible”
Rien de répréhensible en soi… nous nous bornons à une condamnation morale. Avons-nous encore le droit?
Simon
@Celui: oui, le don, rendement en bonnce conscience et flagorneries diverses garanti^^ J’ai d’ailleurs une offre qui devrait vous intéresser…
Simon
*bonne, pardon
On fait tout un bruit de cette histoire parce que il s’agit d’islam, en plus selon certains il serait question de charia,
Euh, relisez l’article cité.
blobby
@Eolas
“On est ici dans le domaine de l’économie, science qui n’a rien à voir avec la morale.”
“La tradition française était plutôt de lutter pour que la raison l’emporte, et non caresser dans le sens du poil les comportements irrationnels face à des choix qui doivent être rationnels.”
Comment peut-on dire des idioties pareilles avec une telle outrecuidance ? En blobbant.
blobby
“Si j’étais client de Société générale, je pense que je fermerai mon compte.”
Un test de français et hop, en charter ! Destination ? Au milieu de cette saleté d’Arabes.
Simon
les reductio ad fascistum vont bon train sur embruns…
smurf2002
Simon says : Euh, relisez l’article cité
Il est rare de ne pas voir d’erreurs dans les papiers traitant de ce sujet. On se croirait ici dans un commissariat de la police de la pensée. Entre les commentaires confondants d’ignorances, les autres simplement cyniques, et ceux qui croient tout savoir sur tout, c’est à désespérer du genre humain blogueur.
Eolas
@Embrumisé : Non, pas déformation professionnelle, illettrisme, car j’ai beau relire vos commentaires, je n’y décèle pas de question.
Canal Directo
@Simon j’ai lu l’article et franchement quand on voit le titre ou des expressions du style “les indices charia” Non seulement ça veut rien dire parce que c’est méconnaitre le sens même du mot charia, mais en plus c’est agiter un chiffon rouge dans l’espoir de susciter certaines réactions qui n’ont justement pas tardé à venir.
On sait tous le connotation très négative du mot charia. On aurait pu utiliser le terme “fond éthique” ou même “fond islamique.” Mais non, le titre c’est “La Société Générale plie sous la charia.”
Faut donc quand même pas charier (elle était facile ;-)), on connait tous le contexte acutel et arretons de faire semblant. Le débat se situe bel et bien là.
Simon
il vous suffit de vous rendre par exemple sur le site de standard and poors pour constater l’existence d’indices chariah..
ici pour une présentation en détail de l’offre..
Simon
je me permets de citer
“About the Index Series. The S&P Global Shariah index series is designed to offer investors a set of indices that are Shariah compliant. Developed market indices offering a Shariah compliant version include the S&P 500, the S&P Europe 350, and the S&P Japan 500. Additionally, modeled after the developed market indices, the S&P/Citigroup PMI Pan Asia ex-Japan and Australia also offers its Shariah compliant version.
Representative of each equity market and with high correlations to their parent indices, each Shariah-compliant index provides investors with a comparable investable portfolio
while adopting explicit selection criteria defined by Islamic law. An independent research group, Ratings Intelligence Partners, screens stocks in each of the parent index to assure
Shariah board adherence.
Shariah. Shariah is Islamic canonical law based on the teachings of the Koran. Index constituents of the parent indices are screened for compliance with the laws and then included in the Shariah index.
The S&P Index Committee collaborates with Ratings Intelligence Partners to apply a set of independent and objective guidelines for the day-to-day maintenance of each Shariah index. Further details are available at www.indices.standardandpoors.com. The following criteria provide the framework for Shariah screening of S&P index constituents.
[Citation raccourcie…]
Marie-Aude
Les fonds non pas cathos, mais chrétiens, ont commencé aux USA, et avant les fonds “éthiques” au sens large. Les règles globales sont à peu près équivalentes, c’est pour ça que j’au résumé dans ma première réponse. On y trouve le refus d’investir dans un certain nombre de types d’industrie, et - et c’est là la grosse différence avec d’autres fonds éthiques - dans les boites médicales ayant peu ou prou à voir avec la contraception.
Pour le reste, je ne vois pas où est le problème dans ce type de fonds.
Et si on est musulmanophobe, on doit plutôt se réjouir que de l’argent soit détourné des banques musulmanes pour être utilisé par le bon vieux libéral-capitalisme occidental.
Simon
j’emploierais plutôt le terme islamophobe en ce qui me concerne que “musulmanophobe”… et non, je ne saurais me réjouir de quelques liens que ce soit entre ces barbares et l’Occident. Une question d’honneur, de morale,…
Veuve Tarquine
Complètement HS et avec trois bonnes heures de retard : Quelqu’un pourrait avoir la grâce de se fendre d’une explication de texte à l’endroit d’une blogueuse complètement “has been” : « oui… on sent que la “décomplexion” est passée par là… » Vous mettrez cela sur le compte de ma vétusté mais je ne comprends rien au sens de cette phrase…
Embrumisé
Tout comme VT, j’ai l’impression d’avoir rate un episode: c’est qui ce Simon Aubert ? C’est une blague, son site ? C’est du deuxieme (ou quatre-vingt-dixieme) degre ses commentaires ??
Simon
Désembrumisez-vous l’esprit (enfin, le peu d’esprit dont vous faites preuve), vous y verrez plus clair…
aymeric
Une allusion à la droite décomplexée je suppose (et à sa victoire récente).
karl, La Grange
Est ce que quelqu’un connaît des banques pour poètes, libertins et amoureux du chèvrefeuilles ?
Une banque hédoniste… hmm cela semble être la mise en juxtaposition de deux termes tellement lointains l’un de l’autre.
Eric Daspet
@Eloas: Non, c’est au contraire de ne pas proposer ce placement “différent” (je préfère différent à ethique parce que ça n’est pas ma définition de l’éthique que de bannir le jeu) qui serait sacrifier l’optimal et le rationnel.
Le banquier ne sacrifie rien, il se moque des questions morales dans cette histoire. Le banquier il répond à une demande. Soit il y répond et il a le marché, soit il n’y répond pas et il ne l’a pas. Y répondre c’est faire de l’argent et gagner des contrats. Nulle part ici la banque de fait un choix moral ou ne se fait guider par l’irrationnel.
Au contraire, ne pas y répondre et ne pas proposer une offre demandé ça serait justement refuser de gagner des sous (leur but) sur des critères de valeur et des questions irrationnelles comme “ne pas soutenir la charia” ou “nous on ne sert que les gens qui cherchent d’abord le gain sans renier le jeu et l’alcool”. Quelle est votre raison rationnelle non basée sur vos valeurs qui ferait refuser à un organisme bancaire une prestation profitable et demandée ? pour moi le “je préfère ne rien vous proposer qui vous convient et vous voir partir car je pourrait en théorie vous faire gagner plus” c’est loin d’être rationnel vue leurs buts.
Les seuls qui parle irrationnel, morale et éthique ce sont les clients … et nous. La banque ne parle qu’économie et vente : ils vendent ce qu’on demande. Après oui, l’épargnant n’est pas rationnel, du moins pas à notre avis (c’est vachement subjectif quand même), mais est-ce vraiment à la banque d’imposer l’abandon des croyances ? C’est loin d’être son rôle.
Et non, je ne vois pas non plus là dedans un “je gagne des sous sur ton dos” ou un comportement opportuniste. Du moins pas plus que le comportement normal de tout vendeur qui cherche à combler les demandes de son client. Tout au plus on peut demander à la banque d’avoir un rôle de conseil et de bien préciser que ces offres sont potentiellement moins rémunératrices, mais je pense que les clients concernés le comprennent déjà.
Je suis d’autant plus surpris de votre argumentation sur l’irrationalité. Si la même banque proposait un placement qui refuse d’inclure les entreprises qui font travailler les enfants de 4 ans, qui refuse d’inclure les entreprises qui pillent la forêt amazonienne et qui refuse les entreprises qui construisent et vendent des armes aux terroristes islamiques .. vous n’auriez probablement pas eu la même argumentation. Pourtant ça aurait été tout autant “irrationnel” d’un point de vue purement économique (le marché noir de l’armement, le travail des enfants ou le pillage des ressources naturelles ce sont des investissements super rentables).
Si vous parlez d’irrationnel c’est parce que les valeurs mises en oeuvre ne sont pas les vôtres. A mon sens (mais je peux me tromper), c’est justement vous qui y mettez de l’irrationnel en tentant de faire correspondre leur offre avec vos valeurs et vos attentes (i.e. : le jeu et l’alcool ne sont pas “mals” et “le but c’est obtenir le maximum de sous”).
Veuve Tarquine
Merci Aymeric ! @Tao , vous êtes un blogueur sans culture. Je me suis toujours revendiquée groupie de Laurent… Et figurez-vous que je viens pourtant de m’encarter au PS… C’est curieux comme le monde ne rentre pas toujours dans les petites cases rigides dont vous découpez votre propre compréhension du monde…
Olivier
Et bien… Ne rien placer, c’est bien aussi, devenir le plus riche du cimetière n’ayant à mes yeux que peu d’intérêt (pouf pouf).
Oh et puis, je ne vais pas pouvoir m’en empêcher mais j’ai envie de dire : “Simon ou la preuve qu’il faut légaliser l’euthanasie”. Voilà, c’est fait :)
Laurent
Veuve Tarquine, présidente !
Simon
Olivier, que vous êtes amusant. Si, si, ne soyez pas modeste…
Briscard
Pour en finir avec les petites bêtises et les grosses conneries, proférées ici ou là, une mise au point s’impose:
Les fonds d’investissements destinés aux croyants musulmans, existent depuis les années 70, époque où le nombre de créations de banques islamiques va rapidement augmenter particulièrement en Egypte, au Soudan et dans les pays du Golfe.
Il s’est toujours agi, pour les banquiers de ces pays, d’offrir à leurs ressortissants, considérablement enrichis lors du premier choc pétrolier, des instruments financiers à fort effet de levier (se faire beaucoup d’thune rapidement) tout en respectant, en facade, un minimum des principes de la Charia et du Coran concernant la manipulation de l’argent.
Dans le même temps se développaient des banques de dépot islamiques, ayant une base principalement nationale avec un capital constitué par le grand public et qui n’avaient pas trop de difficultés à respecter ces principes, vu que l’argent y était placé gratos!
La City a compris, la première, dans les années 90, tout l’intérêt qu’il pouvait y avoir à développer des fonds “populaires” et “hallal” pour toute la population musulmane immigrée au Royaume Uni.
Aujourd’hui la complexité des instruments financiers est telle, que toutes les combinaisons tordues sont possibles pour racler les liquidités les plus diverses, de Mamoud, l’épicier qui veut s’assurer une pension tout en respectant la Charia, à Yeslam ben Laden, soucieux de faire fructifier les sources de financement de son frère chéri.
Bref, il n’est donc question ni d’éthique (Marie-Aude, Daspet, Embrumisé…), ni de placements “pas bien”, qui appauvriraient (spolieraient?) les clients au nom de la religion, (Eolas). Il s’agit juste d’astuce financière, dont le mécanisme est bien expliqué ici .
Maintenant si ces pratiques sont criticables c’est uniquement parce qu’elles prennent les gens pour des cons en leur faisant croire qu’il existe un Bon Dieu qui dit comment il faut gagner son argent à la sueur du burnou et le prêter gratuitement. C’est tout. Comme il y a des banques qui disent qu’il faut prêter son argent (mais avec intérêt, cette fois) à des gens qui font du plaisir au Petit Jésus en lavant les pieds des putes. Pour le reste, c’est du buziness. Et là, commence la critique.
Simon
Seriez-vous amoral? Il est entendu, je serais le premier à le défendre, que ces fonds n’ont pas à être interdits, prohibés ou quoique ce soit… mais moralement, ils s’avèrent pour le moins aussi dangereux qu’un pamphlet de noam chomsky.
Briscard
Simon> Oui, un peu comme vous: intellectuellement vous êtes aussi dangereux qu’un pétoncle trépané.
Simon
Entre “facho”, “pétoncle trépané” et “il faudrait vous euthanasier”, mon coeur balance, je vous avoue.
Un peu d’imagination, de pertinence, de bon goût, je vous prie.
“Ah ! non ! c’est un peu court, jeune homme ! On pouvait dire… Oh! Dieu!… bien des choses en somme. En variant le ton,-par exemple, tenez:..”
Eolas
@Simon : ne soyez pas trop difficile. Dangereux comme un pétoncle trépané, c’est pas mal du tout.
Simon
Maître, seriez-vous un philistin?
Simon
(je sens poindre encore une remarque désobligeante quant au terme philistin… les joies de la navigation en eau progressiste)
flo
@Eolas : “Proposer un placement éthique, c’est sacrifier l’optimal, donc le rationnel, pour satisfaire des exigences morales. C’est se laisser guider par l’irrationnel dans une activité qui ne doit être que rationnelle.”
Ha. C’est un peu simplet (enfin disons “simplificateur, je veux pas vous chagriner) d’opposer le “rationnel” et “l’éthique”, et de présupposer que le pur “optimal” (ce qui vise à rapporter le plus ou à balancer les critères de perf et de risque) rejoint toujours le rationnel. D’abord parce que les mouvements des places boursières ne se produisent pas toujours sur des critères de rationnalité tels que définis par l’analyse financière. On voit des entreprises dont les fondamentaux sont excellents subir des revers (voire dévisser sévère), et de gigantesque générations de fonds se faire sur la base d’un vide économique sidéral. Ensuite, considérez par exemple les produits de la catégorie option : certes, leur manipulation demande une idée de marché et leur analyse s’assortit d’outils mathématiques complexes (je vais pas vous refaire la formule de Black&Scholes, par exemple, mais ça a son petit air de “rationalité”), mais la décision repose sur un pari -pari calculé, ok, mais quel pari ne l’est pas ? et quel pari est totalement calculable ? L’option est un outil qui relève d’un imaginaire, d’une virtualisation mathématisée, mais où la mathématique ne domine pas l’histoire du produit et ne détermine pas ce qui va se passer à l’échéance. la frontière du rationnel et du pas rationnel n’est pas si tranchée.
Tout produit financier repose sur une théorie socio-économique et correspond à une vision du monde. L’argent n’est pas autre chose qu’un morceau de la représentation (ou plutôt des représentations) de l’échange. Il n’y a pas de produit financier sans normes qui dépassent largemeet les normes du calcul, que ce produit soit dans la catégorie “vert” ou “tech”, qu’il soit un produit peu spéculatif ou qu’il relève de l’instrument dérivé.
Un produit/un gestionnaire de fonds peut choisir de ne pas recourir à certaines techniques de gestion ou de création de valeur financière, choisir de ne pas intégrer tel secteur, et être un produit qui rapporte ou qui au final ruine les primo-investisseurs. Idem pour un produit qui aura recours aux techniques de montée en valeur rapide et se portera sur des secteurs considérés comme montants (même si cela inclut l’armement ou des secteurs polluants ou des biotechnologies dangereuse) : ce produit-là pourra se planter ou ne pas se planter en termes de résultats. Il n’y a pas d’un côté l’éthique et de l’autre le “rationalité”, tout produit est corrélé à une éthique et à une rationalité de calcul et des gestion, tout produit est soumis au chaos de son marché et de son secteur de référence.
Voilà, tout ça pour dire que la sacro sainte rationalité est un mythe comme un autre. Intéressant, pas simple, mais je crois qu’il ne faut pas y investir une foi totale.
aucun produit financier n’est plus ou moins “rationnel” qu’un autre, simplement le curseur se place sur des objectifs et des critères de gestion ou de société différents selon les produits. Indexer sur le pétrole, énergie épuisable à brève échéance et secteur destructeur (pollution, guerres..), c’est complètement “irrationnel” : et pourtant ça a trouvé sa rationalité et son fonctionnement dans un univers donné, dans lequel ça produit de la valeur (financière spéculative) ET détruit de la valeur (économique et ressources).
Indexer sur la charia, sur de la donnée religieuse, sur de l’écologique ou tout ce qu’on voudra d’autre, ce n’est pas plus idéologiquement marqué qu’autre chose, pas moins générateur ou non générateur de valeur qu’autre chose. ça le fait autrement, mais pas moins “rationnellement”.
schivardi
Enfin, un sujet où les commentaires sont encore plus divertissants, que le sujet lui-même
@Vinz : la Charia résulte essentiellement de l’interprétation du Coran et varie fortement d’un pays à l’autre. Il n’y a pas de hiérarchie organisée, et de voix unique (et infaillible ;-)) comme dans l’église catholique. La réduire à couper les mains, lapider les femmes adultères, pendre les homosexuels tuer les apostats(ce qui est effectivement la charia dans certains pays etc…) est aussi caricatural que de dire que l’Islam est une religion terroriste.
En l’occurence, ici, elle s’applique aux règles de bases : pas de jeu, d’alcool, pas d’intérêt….
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sharia
@Eolas : Réduire l’individu à un agent économique rationnel, ça fait des années que les économistes n’osent plus le faire. et dire que c’est comme ça, que les “investisseurs devraient faire”, c’est une drole de notion de liberté. accuser les banquiers de profiter de la crédulité des épargnants, je trouve ça un peu insultants pour les épargnants et assez fallacieux. En l’occurence pour ce type de produits, il ne s’agit pas de la veuve de Carpentras (fut elle mulsumane pratiquante) qui est concernée et que votre profession vous rend enclin à protéger, mais de personnes disposant d’un certain patrimoine, dont on peut dire qu’ils sont avertis
blobby
Bon alors, elles sont passées où tes couilles ?
Simon
“La réduire à couper les mains, lapider les femmes adultères, pendre les homosexuels tuer les apostats(ce qui est effectivement la charia dans certains pays etc…) est aussi caricatural que de dire que l’Islam est une religion terroriste.”
Aussi peu caricatural, précisément, oui.
christophe
S’il n’ya pas eu d’avenir de L’homme en la femme comme le souhaitait le poête Aragon.
TF1 en revanche a trouvé Loic le Meur pour perpétuer l’idiotie de masse
Simon
on s’interroge sur la pertinence contextuelle de certains commentaires, parfois..
Montherlant
La religion est la maladie honteuse de l’humanité.
liberal avenger
Simon, have you lost your cherry yet ? Give up jabbering concepts beyond your grasp to supposedly impress women. U just make a fool out of yourself.
Simon
oh, j’ai abandonné toute velleité de séduction même de la gente féminine il y’a de cela quelques temps. trop vulgaires, trop hédoniste.
Guillermito
J’allais ajouter un commentaire cruel, mais je crois qu’il n’y en a même pas besoin.
Simon
Me qualifier de puceau à l’instar de quelques lecteurs de mon blog? Ne vous gênez pas, je m’en contrefiche.
Guillermito
Je sais faire bien plus cruel qu’un simple qualificatif.
Simon
Je vous en prie, faites, faites… je doute que vous me surpreniez.
VinZ
@schivardi : essayez d’être pédé ou apostat dans un pays appliquant la charia… Alors oui, l’alcool le jeu, c’est pas des interdictions graves. Mais quand une banque fait un produit spécial charia, elle cautionne la charia, et les trucs intolérables qui se trouvent dans la charia.
Off Topic
Cet article et la file de commentaires extraordinaires qui le suivent est la preuve irréfutable qu’Embruns devrait arrêter de parler de politique. Rien de tel qu’un peu de troll bashing pour se mettre le cerveau en jambes. Je suis cependant un peu surpris de constater une recrudescence de commentateurs d’obédience nauséabonde. Est-ce un effet pervers de notre nouveau régime?
schivardi
@Vinz : ce que je dis, c’est que la Charia n’est pas unique et gravée dans le marbre et revet différentes natures, et qu’elle est différente selon les pays et l’époque. Mais on ne peut généraliser. C’est comme dire que les pays occidentaux ne respectent pas les droits de l’homme parce qu’il y a Guantanamo.
Je conçois qu’on soit hostile au principe même de religion, et trouver ses interférences dans la vie quotidienne comme intempestives, mais il faut nuancer ou tomber dans un laïcisme intégriste.
manu
Simon: La gent, bordel, la gent! Y’a pas de foutu ’e’, gent est déjà féminin, point besoin d’en rajouter. On croirait entendre PPDA nous parler du mal franco-français du jour d’aujourd’hui.
Ah et sinon il est très discriminant ce troll, les non-latinistes n’ont pas vu le point Godwin passer. Je suis sûr que c’est un coup en douce du Pape tiens.
Blah ? Touitter !