Journal de bord

samedi 11 août 2007

Bon catho

Un bon catholique est un catholique mort. Tant qu’il est en vie, c’est un rétrograde dogmatique et coincé, contre la capote et les homos. Une fois qu’il est mort, on découvre qu’il est pour le dialogue inter-religieux, l’amour du prochain, la paix civile et spirituelle, et que c’est un homme en quête de vérité et de beauté. [Fromage Plus, via Koz.]

1. Le 11 août 2007,
skoobeedoo

Bonne occasion de rappeler que la phrase originale de Sheridan (et non Custer) était en fait une déformation de ce qu’il avait réellement dit “the only good Indians I ever saw were dead.”.

Comme quoi l’Histoire gagne parfois à prendre des libertés avec la vérité.

2. Le 11 août 2007,
koz

Si la pharse originale de sheridan était déjà une déformation, je comprends que certains s’y soient perdus.

Qui, donc, dira un jour, “le seuls bons catholiques que j’ai jamais vus étaient morts” ?

Laurent, si jamais cela devait arriver de façon inopinée, pourrais-je compter sur toi pour rappeler avec lyrisme mon amour du prochain, de la paix civile, et ma quête de bauté et de vérité ?

;-)

3. Le 11 août 2007,
Damien B

Laurent, si jamais cela devait arriver de façon inopinée, pourrais-je compter sur toi pour rappeler avec lyrisme mon amour du prochain, de la paix civile, et ma quête de bauté et de vérité ?

De l’honnêteté intellectuelle de la part d’un athée ? Ce sera un jour de grande confusion alors :-)

4. Le 11 août 2007,
piratec

Cardinal - Un de moins. Mais toujours trop nombreux. Trop nombreux pour nous dire ce qu’il faut faire ou ce qu’il ne faut pas faire. Trop nombreux à oublier que nous sommes tous différents et que c’est bien. Trop nombreux à nous empêcher de grandir dans la liberté. Trop nombreux à chercher un remède à notre Mal quand notre Mal est notre remède. Good Bye sans regret pour celui-là.

5. Le 11 août 2007,
Polydamas

@ Piratec:

Je m’en voudrais que vous vous inquiétiez pour rien. Ce cardinal là sera remplacé comme tous ceux qui l’ont précédé.

En outre, ne suivent les préceptes de l’Eglise que ceux qui y croient…

Mais cette distinction a du vous échapper.

6. Le 12 août 2007,
Anne Onyme

La religion est un enfantillage dont il faudra bien guérir un jour.

7. Le 12 août 2007,
koz

Piratec, une solution : “j’en ai rien à foutre”. Prononcez-le d’une voix ferme mais lente.

Parce que je ne comprends vraiment pas ce qui vous chagrine qu’une personne à laquelle vous ne reconnaissez aucun magistère moral exprime ses convictions.

Tenez, prenez quelqu’un au pif, par exemple vous. Je vous vois au bord de nous dire quoi penser. Et pourtant, vous n’êtes pas même cardinal.

Bon, ben…

8. Le 13 août 2007,
Anne Onyme

Ne suis pas Catho…. mais ne trouve pas ça très drôle…

9. Le 13 août 2007,
mekbrun

Trés drôle cette pub pour “la Croix de Jésus” apres de tels billets!!

10. Le 13 août 2007,
Air

C’est amusant de dénoncer les dogmes religieux pour imposer un dogme laïc : pas laic dans le sens ouverture, mais bien la laïcité liberticide, tendance révolution rouge… Reprocher le sectarisme religieux et défendre le sectarisme laic… Bref l’homme reproche souvent aux autres ce qu’il est lui-même..

11. Le 13 août 2007,
GPH

Air> N’empêche des guerres au nom de la Laicité y en a pas eu tant que cela.

12. Le 13 août 2007,
Damien B

Air> N’empêche des guerres au nom de la Laicité y en a pas eu tant que cela.

Et le communisme est un fantasme créé par les américains… avec des arguments de ce niveau c’est point Godwin dans moins de 3 commentaires.

13. Le 13 août 2007,
flo

ah mais GPH, tu fais un peu l’erreur de la rétrospection : quand le monde était religieux, on ne parlait pas de “guerres de religion”, les guerres étaient, comme d’autres activités, au sein d’une sphère de valeurs teintées de religieux. De la même façon, nous ne voyons pas nos guerres comme des “guerres laïques”, parce que nous sommes dans ce monde-ci et que nous n’avons pas sur ses événements le regard a posteriori que nous avons sur un monde dans lequel nous ne sommes pas. Et même sur les guerres dans lesquelles entre un enjeu de nature religieuse, nous avons tendance à avoir des analyses de type géopolitique, économiques… Il en allait de même en fait pour ce que nous appellerions des guerres de religion, par exemple, les confliuts entre protestantisme et catholicisme : les enjeux étaient profondément politiques (par exemple, c’est la crainte d’u nrenversement du pouvoir royal qui a déclenché la Saint Barthélémy et les massacres quasi épidémiques qu is’e nsont suivis). Mais nous voyons avant tout l’opposition “protestants/catholiques”.

Donc, des guerres “au nom de la laïcité”, il y en a autant et autant pas que des “guerres de religion”. Une guerre déclenchée par l’eau ou le pétrole est en un sens une guerre laïque, mais nous ne la définissons pas comme une guerre de laïcité ; pourtant, elle s’accompagne d’un jeu argumentatif qui porte des valeurs du monde laïque. C’est comme ça aussi pour la “guerre de religion”, elle est entourée des concepts qui teintent l’univers où elle se produit, mais elle n’est guerre de religion que dans la lecture qu’on en fait, quand on la regarde d’un autre endroit, d’un autre point de vue, avec d’autres croyances, muni d’autres certitudes universalistes.

zut, vlà que je prends le billet au premier degré ;) Tant pis, c’est écrit, je poste.

14. Le 14 août 2007,
Simon

Je ne suis pas certain d’y souscrire entièrement… vous avez soigneusement évité le Jihad.

15. Le 14 août 2007,
palpatine

@Damien B: y’a eu combien de guerre pour imposer la laïcité (ou plutôt l’athéisme, pas pareil) via le communisme ? (non non, c’est une vraie question…)

@Flo: heu, une guerre non religieuse ne serait pas une guerre pour empêcher d’être religieux (notons qu’à la base, c’est Aira en #10 qui a mélangé “laïc” et “athée” ; et que c’était “athée” le vrai sens de sa phrase) ; à la rigueur, on pourrait voir certains épisodes de la révolution comme tendant à imposer une idéologie non-religieuse, et encore, ce n’est même pas la France qui a commencé (ou alors l’épuration sous la terreur, la bonne époque, mais ce n’est pas une guerre). Et quand bien même c’est plus “politique que religieux”, n’oublions pas que la religion est politique par essence (lire Machiavel, bon sang ! Et wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jules_II ), tous tes arguments ne tiennent que parce qu’ils fustigent une vision de la guerre de religion comme des groupes de gens s’étrippant pour savoir qu’elle est la couleur de peau d’un bonhomme (auquel cas c’est réducteur et biaisé, on est d’accord) ; or, nous partons bien de l’hypothèse (en tant qu’athées) que ledit bonhomme n’existe pas, nous sommes donc bien dans une analyse de la religion comme excuse au pouvoir politique (et à ses subordonnés qui ne demandent que ça) d’aller éliminer le voisin. Et l’Église catholique (décomplexée à présent, comme tout courant de droite qui se respecte de nos jours) reconnaît fort bien qu’elle a un peu abusé en faisant massacrer en son nom “quelques” cathares, ou (récemment) en commettant un “petit” génocide sur les amérindiens (cf le formidable discours des “invasions barbares”, un vrai film québecois, tabernacle !), toujours au nom de la religion (catholique, mais on trouvera des exemples similaires dans l’Histoire chez les autres, avec moins de morts, certes).

Et même de nos jours, c’est assez énorme, ces américains qui au nom de la démocratie foutent un bordel pas possible au Moyen-Orient ; certes c’est pour du pétrôle, on n’est pas dupe (c’est même présenté tel quel à la journée de préparation à la défense, j’ai adoré, pas d’hypocrisie dans l’armée française), mais il n’empêche qu’à chaque discours on a droit à du “god bless us” et compagnie, et que bizarrement, c’est toujours du musulman qui en prend plein la gueule (avec des islamistes en face qui déclarent clairement le Djihad en réponse, comme ça on est fixé de leur côté).

Supprimer Dieu des pensées pourrait avoir des effets bénéfiques sur quelques pensées faibles (“si je meurs, je ne vais nulle part ; mais où sont passées mes vierges ??”), et quelques unes sur les esprits forts (“oups, comment vais-je manipuler le peuple maintenant ?” — réponse communiste : par le culte de la personne). Pour les gens intelligents, aucun effet ne serait ressenti, de toute façon (c’est vrai quoi, Koz et Authueil ne se sont jamais égorgés ;) ).

Ce dernier point prouve par ailleurs que la religion n’est pas forcément une cause absolue de malheur, mais une conséquence de la pauvreté même de l’âme humaine (en tant que manifestation de son activité cérébrale). Récemment on a montré que cette tendance serait dû à une disposition neurologique, et donc naturelle en rapport direct avec la nature de l’humain (faudra-t-il peut-être attendre homo sapiens sapiens sapiens, pour s’en affranchir ?). Mais l’on sait déjà depuis Freud que l’on a affaire à une névrose obsessionnelle compulsive. C’est donc à la racine de la pensée religieuse qu’il faut s’attaquer, pas forcément à la religion elle-même (les Français et les Russes ont essayé ; les premiers ont vite abandonné, les seconds ont apparemment échoué aussi — 12% d’athées déclarés, apparemment — ; j’aime bien les Tchèques, décidément, 49% là-bas, et les Néerlandais à 41%, deux pays très tolérants où il fait bon vivre, noterons-nous).

Ce qui permet donc de visiter des cathédrales, écouter des messes, faire la grasse matinée les vendredis, samedis, et dimanches, en ne passant pas son temps à vénérer des idôles imaginaires, et même d’avoir des amis très catholiques (Eolas, Celui ou Koz me viennent à l’esprit, mais j’en ai bien d’autres depuis mon enfance, même des gens qui votent à droite, et même à la droite de la droite, c’est dire le niveau de tolérance) ; mais tout en faisant de longs commentaires chez Embruns (qui passe à travers le proxy ; contrairement à Koz, considéré comme un vil “Productivity PG”), pour desévangéliser les masses (en sachant très bien que ça ne marchera pas, mais bon, on ne pourra pas m’accuser de ne pas avoir essayé). Ça doit être de l’athéisme décomplexé.

16. Le 14 août 2007,
Simon

(c’est même présenté tel quel à la journée de préparation à la défense, j’ai adoré, pas d’hypocrisie dans l’armée française)

Et nos fiers militaires qui perdent une guerre sur deux depuis la Révolution évoquent aussi les ADM vendus à l’Iraq par notre sacro-saint Etat français, juste avant le gazage de quelques dizaines de milliers de kurdes? Non? Tiens, étrange… et la vente des Milan à la Lybie? Ou la position de la France dans la vente d’arme aux rogue states? Non plus? Prennent-ils la peine de rappeler que nous n’avons pas à rougir de notre diplomatie puisque nous partageons la même position à propos de l’Irag que la République Populaire de chine dont on connaît le respect de la liberté, la Russie poutinienne, l’Iran des sages Mollah, la Corée du Nord promise à des lendemains qui chantent et non celle de l’abject Royaume-Uni, de l’Espagne crypto-franquiste, de la Pologne réactionnaire ou de l’Italie fasciste. Situation burlesque, non?

17. Le 14 août 2007,
Damien B

@palpatine

Le traitement du Tibet, du Turkménistan Oriental, la “laïcisation” de l’URSS… peut-être que ça ne mérite pas l’appelation de “guerre”, mais ça l’est au nom de l’ouverture d’esprit athée. Après le distingo guerre / violence de masse est aussi à faire pour les guerres de religion, pour lesquelles la politique est quand même prépondérante.

“Et l’Église catholique reconnaît fort bien qu’elle a un peu abusé en faisant massacrer en son nom […], toujours au nom de la religion (catholique, mais on trouvera des exemples similaires dans l’Histoire chez les autres, avec moins de morts, certes).”

30 millions morts au nom du progrès éclairé du dieu économie, c’est plus ? Moins ? Ca n’est pas comparable ? C’est une anomalie qu’il faut écarter ?

Bref, de toute façon c’est destiné à tourner en eau de boudin, vu que tout ce que cette pseudo discussion occulte, c’est qu’en fin de compte, ce sont les hommes de pouvoir et ceux qui les écoutent qui ont seuls la responsabilités des guerres et des victimes, que ce soit au nom de l’argent, du territoire, des ressources naturelles, ou d’une mission surnaturelle.

“Ce qui permet donc de visiter des cathédrales […] ; mais tout en faisant de longs commentaires chez Embruns, pour desévangéliser les masses (en sachant très bien que ça ne marchera pas, mais bon, on ne pourra pas m’accuser de ne pas avoir essayé). Ça doit être de l’athéisme décomplexé.”

Desévangéliser les masses chez Embruns, il faudrait qu’il y ait (1) des masses, (2) majoritairement évangélisées. J’en déduis donc que “athéisme décomplexé” est synonyme d’”avoir la foi” :-D

18. Le 14 août 2007,
Simon

“30 millions morts au nom du progrès éclairé du dieu économie”

Quels 30 millions?

19. Le 14 août 2007,
palpatine

@Simon#16: plaît-il ? (quelle digression free-style en rapport avec la choucroutte ?)

@DamienB: c’est quoi le “Dieu économie” ? (pfiou, le polythéisme, quelle plaie, trop de monde à connaître ; ou est-ce du panthéisme ?). Et je ne suis pas certain qu’il y ait une majorité d’athée chez Laurent, ce serait sympa de faire un sondage, tiens (j’ai une petite dizaine de noms de gauchistes en tête, là, mais beaucoup plus de monde du côté des croyants…) ; tu sais, il y en a même qui osent aimer les chats (ce qui est presque pire qu’une divinité, soit dit en passant), et traînent par ici quand même…

@Simon#18: ah bah ça, on en trouve toujours quelques millions par-ci par-là, c’est pas ça qui manque…

20. Le 14 août 2007,
Simon

@Simon#16: plaît-il ? (quelle digression free-style en rapport avec la choucroutte ?)

disons que glorifier de la sorte l’absence d’hypocrisie de la grande muette m’a laissé pantois.

@Simon#18: ah bah ça, on en trouve toujours quelques millions par-ci par-là, c’est pas ça qui manque…

Vous m’embarrassez, je suis incapable de saisir si vous êtes sérieux ou pas.

21. Le 14 août 2007,
Damien B

@palpatine :

c’est quoi le “Dieu économie” ?

C’est un pote de la main invisible et du GADLU, c’est en vogue chez les athées :-D

22. Le 14 août 2007,
Simon

oh mon dieu, la prose catholique anti-capitaliste… :D

23. Le 14 août 2007,
Damien B

Laurent, regarde au-dessus, un libertarien, je les croyais disparus !

24. Le 14 août 2007,
Simon

Oh, vous savez, Laurent ne sera guère étonné, il a repris une de mes notes il y’a quelques mois.

25. Le 14 août 2007,
Simon

au fait, ces 30 millions de mort?

26. Le 14 août 2007,
Damien B

au fait, ces 30 millions de mort?

Vous avez tout ce qu’il faut pour trouver au-dessus :-)

27. Le 14 août 2007,
Simon

Tss.

28. Le 14 août 2007,
flo

@palpatine : je n’oppose pas les notions de “guerre religieuse” et de “guerre non religieuse”, ce que je veux dire c’est que la notion de “guerre de religion” est une notion “a posteriori”, une notion floue, qui ne suffit pas à rendre compte et à résumer la nature et les mécanismes de telle ou telle guerre advenant dans un contexte ou la religion est une composante. C’est une notion née dans un univers laïque et d’un point de vue décontextualisé. En ce sens, c’est une notion illusoire, et il n’y a pas davantage de pertinence à parler de “guerre de religion” ou de “guerre religieuse”, qu’il n’y en aurait à parler de “guerre laïque”. Une guerre que l’on voit, dans un prisme réduit, comme une guerre motivée religieusement, est en fait une guerre motivée de façon aussi diversifiée qu’une autre advenant dans un contexte ou la religion n’est pas une composante culturelle dans les forces en présence. ça ne signifie pas qu’il n’y ait point de fanatisme, et que les combattants sur le terrain ne puissent être fanatisés religieusement : mais voilà qui relève simplement du fait que, pour que des gens acceptent d’aller étriper et se faire étriper, il faut qu’ils soient mis en condition de façon radicale et en profondeur. Il y a toutes sortes de façons de fanatiser ou d’être fanatisé, point n’est besoin de religion particulière pour cela, c’est là une chose qui dépasse la seule problématique de “la religion”.

Quant aux théories/interprétations plus ou moins fantaisistes (que “on” aurait démontrées) sur les sources neurologiques ou autres de la religion comme phénomène culturel, franchement, je crois qu’elles relèvent de suffisamment de pauvreté et de manichéisme intellectuel pour qu’on évite leur accorder un crédit excessif. N’oublions pas que “on” a aussi démontré abondamment que l’homosexualité est une pathologie, que la femme a un plus petit cerveau utile, que les noirs sont naturellement peu doués pour les sciences, que l’humanité comporte des races, choses que des millions de modernes croyants ont gobé sans eau bénite pour faire passer le morceau.

29. Le 14 août 2007,
Gru

Wouh! C’est la fête par ici, n’empêche, que le monde sera beau quand il n’y aura plus que de l’égocentrisme, et que tout le monde se mèle de son cul et de son bonheur, et tout le monde sera content.

30. Le 16 août 2007,
palpatine

@Flo: on est bien d’accord sur un point, alors : la religion n’est que la meilleure excuse pour se taper dessus. N’empêche, elle est rudement bien rodée, dans le genre, et comme je disais, sans elle, ça rendrait bien plus difficile l’endoctrinement des masses (le culte de la personnalité, ça ne dure que le temps que la personnalité est vivante ; comment comparer du Stalinisme qui a duré quelques dizaines d’années à l’Église Catholique et ses 1600 ans de pouvoir ?). Alors mine de rien, si on pouvait juste s’en débarrasser un peu…

Pour les études scientifiques, si l’on ne peut plus faire confiance à Sciences et S&V (qui avait repris la chose en juillet 2005, de mémoire, mais c’est dans une bibliothèque à 800km de moi), alors où va-t-on ? Toujours pareil, il s’agit d’hypothèses mais rudement bien étayées (par des doctorants ès sciences, hein, pas des charlatans), blablabla (de toute façon, en neurologie, je crois bien que l’on a que des hypothèses ; ce qui n’empêche pas de retirer avec succès et à la louche de gros pans de cerveaux pour soigner de l’épilepsie ou des tumeurs, noterons-nous) ; en l’occurrence, l’étude montrait que la religion rend plus heureux et plus fort face au malheur, et augmente l’espérance de vie, ce qui est au final une fort bonne chose pour l’évolution (oui, c’est une théorie aussi, y’en a qui disent qu’un barbu a créé les os de dinos, puis la femme à partir d’une côte de l’homme). N’empêche que de plus en plus d’études se penchent sur l’organisation même du cerveau pour en discerner certaines inclinations observées partout dans le monde (dernièrement, c’était la morale, http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/05/27/AR2007052701056.html ). Il est tout de même troublant, en l’occurrence, que le dernier “sauvage” en pagne sur son île du Pacifique (c’est bon, on a le cliché en tête ?) vénère son, ou plutôt ses, divinités, qui très étrangement n’ont rien à voir avec celle du bon Européen de l’Ouest moyen. Ce qui partant de l’hypothèse d’un Dieu omniscient omnipotent, et omni-je-ne-sais-quoi, dont le seul but est de se faire vénérer par tout un chacun de sa création (et doté de parole, ce qui réduit le public à l’humanité toute entière a priori), est un peu gênant. Mais l’on n’est plus à une contradiction près, à ce niveau.

@Gru: bien d’accord ! Attends, c’était quoi hier ? Ah, jour férié pour cause de pucelle pas si pucelle qui est montée au paradis, je crois que l’indépendance n’est pas gagnée… (mais bon, tant que c’est pour pas bosser, vive la religion)

Sauf aussi que la vie en société (et c’est bien connu, zoon politikon, tout ça) me dit aussi que l’on doit bien se mêler du bonheur des autres pour obtenir le sien. Reste à savoir si l’on peut ficher la paix à quelqu’un qui idôlatre un ami imaginaire (pourquoi pas, après tout, y’en a bien qui utilise gnome ou vi, j’ai perdu espoir de les faire entrer dans le Droit Chemin — oui, c’est une histoire de religion aussi, non mais !), sachant que le “petit” effet secondaire, c’est de voir des protestants contre catholiques en Irlande, et des mouvements inter-musulmans s’entre-tuer à la bombe en Irak (à la rigueur, tant que ça ne tue pas d’athée, tout va bien… Ou pas).

31. Le 16 août 2007,
flo

@Palpatine : la religion peut être un prétexte, de même que toute chose, pour se taper dessus. C’est ce qu’on fait avec une chose qui donne une catastrophe ou un bienfait, pas cette chose seule prise en elle-même. Je trouve qu’il est plus intéressant de s’intéresser à une approche herméneutique, plut ôt que de tomber dans un bon gros panneau du genre “la religion c’est la croyance en un bonhomme plus ou moins barbu qui a créé le monde en 6 jours”, pnneau dans le quel, de façpn assez amusante d’ailleurs, tombent la plupart des “néolaïcs”, qui font alors la sottise qu’ils attribuent à ceux qui se situent dans une perspective religieuse.

Je pense que qiand les hommes sont cons et violents, il faut savoir ne pas se réfugier derrière des miroirs aux alouettes, et que se dire que tout ça c’est la faute à la religion, cela revient à se fabriquer un miroir et à avoir recours à une pensée de l’imaginaire. Toute croyance (au sens quasi clinique) est à la fois incontournable et potentiellement risquée, parce que comme nos croyances nous structurent à des degrés variés, nous avons tendance à les protéger et les défendre, parfois simplement sychiquement, et parfois autrement… mais je parle de croyance : il n’y a pas d’action intellectuelle qui ne suppose l’adhésion de l’esprit et l’acceptation d’un présupposé. Par exemple, quand tu poses que 2+2=4, il y a l’acceptation d’une série des présupposés, valises dans un univers dnné, mais plus dans un autre. Il suffit de passer en “base 5” par exemple, pour que la proposition “2+2=4” cesse d’être vraie et doive s’écrire “2+2=10”. Là où la croyance entre en compte, c’est dans l’acceptation à titre de vérité de l’énoncé et dans l’acceptation de sa mise en oeuvre (par exemple quand tu fais tes courses). Quand tu bois du lait, quand tu te laves avec de l’eau, ces gestes très simples sont corrélés à des croyances, qui structurent notre vie sociale et orientent les choix que nous faisons. Notre comportement émotionnel est corrélé à des croyances profondes qui l’animent et le structurent. Bref. Tout cela pour dire que ce qu’on appelle la croyance en Dieu et la vie dans un univers structuré en partie plus ou moins importante par le religieux, n’est pas davantage “croyance” que celle(s) qui nous structurent dans un monde qui se revendique laïc. Voter, aller à l’église, sont des actes qui cahcun avec leur spécificité, demandent exactement la même dose de croyance et d’adhésion aux règles de l’univers dans lequel on se situe. Il n’y a pas à opposer “croyance” et “rationalité” (d’ailleurs il y a bel et bien un courant de croyance en la notion de rationalité à un point tel qu’on n’est pas très loin du culte ;D), je penserais plutôt que ce qui est opposable, c’est les “niveaux intellectuel” où on se situe : en gros, un abruti violent et psychopathe reste tel quel, qu’il soit catholique au XVe siècle ou athée au XXIe. Dans un cas il pourra devenir bourreau pour une Inquisition, dans l’autre cas il pourra faire partie d’une troupe d’élite dans telle armée. Question de structures d’accueil disponibles. En revanche, si on s’appelle Montaigne ou Louise Labbé dans un univers structurellement religieux, on s’appellera peut-être Bourdieu ou Marie Darrieussecq dans un univers structuré autrement.

L’époque la plus récente aime bien se penser comme la meilleure parmi toutes les époques possibles : syndrôme Pangloss…

32. Le 16 août 2007,
flo

ha flûte, erreur ; dans mon premier exemple, je voulais en fait écrire que si tu passes en “base 4”, alors c’est la proposition 2+2=10 qui est vraie.

33. Le 17 août 2007,
Simon

Qui compte en base 4?

34. Le 17 août 2007,
flo

Peu de monde en fait. Peut-être encore moins que ceux qui privilégient l’ensemble des nombres imaginaires. Heureusement ce n’est pas la question.

35. Le 17 août 2007,
Simon

A votre avis, pourquoi privilégie-t-on la base décimale? n’est-ce pas tout simplement le fait de notre nature? Nous possédons 10 doigts, donc nous comptons en base 10… Il n’existe aucune raison valable de compter en base 4 comme il n’en existe aucune de croire en dieu…

En revanche, les autres bases (2,3,8,9,12,16,27,60)proviennent toutes d’une observation de la nature des choses ou de normes (pour 12 et 60) arbitraires. bref, tout n’est pas absolument arbitraire, “relatif”.

36. Le 18 août 2007,
flo

Pas certain du tout que le choix de telle façon de compter -comme de tel système d’écriture- soit lié à notre nature, c’est le résultat de longs processus culturels et ça s’inscrit dans une histoire. L’hypothèse que le système décimal et le nombre de doigts dont nous sommes équipés a été formulée en effet, d’ailleurs au moment où il a été supposé que l’on a commencé à compter avec l’apparition de l’élevage et de l’agriculture. Et ça tient debout cette hypothèse (même si elle n’a pas tout de “naturel”, car qu’on compte sur 5 ou dix doigts, soit avec juste ceux d’une main ou “avec les deux mains, compter n’est pas plus davantage naturel sur 10 ou sur 5 doigts). On aurait pu aussi bien se baser sur 5 (5 doigts d’une main), ou sur 20 (+les doigts de pieds), ou sur 2 (on a 2 yeux, 2 oreilles, 2 heu, enfin pas mal de trucs qui marchent par 2) ; donc il y a toujours d’autres possibilités pour traduire une dimension réelle dans un système de signes. Je ne sais pas si c’est “arbitraire”, en fait, je pense qu’il y a pas mal d’événements dans l’histoire de l’écriture et des nombres qui ne relèvent pas d’une décision mais d’une circonstance qui était logiquement possible et s’est trouvée réalisée plutôt qu’une autre. Peut-être qu’avant que le système décimal devienne la norme quotidienne, une autre base et façon de dénombrer a longtemps été la norme ? Peut-être qu’un système perdure parce qu’il est devenu une habitude et une convention qui est si partagée qu’elle permet à tout le monde de se comprendre. Imaginons qu’une autre base par exempele soit prouvée être plus facile, plus cpnforme à ce qu’on estimerait être le fonctionnement de notre esprit, bref, plus tout, eh bien ce n’est certainement pas du jour au lendemain que le boulanger vous rendrait la monnaie autrement qu’en comptant en base 10. La force de l’habitude collective est plus prégnante que l’arbitraire, peut-être même plus que la “logique pure”. On compte en base 10, c’est à la fois arbitraire et inscrit historiquement (donc pas si arbitraire que ça finalement), et comme on a intégré cela très tôt dans la formation de notre esprit, on voit ça comme une chose naturelle et on la relie à des explications “naturelles”. On a toujours davantage de raison valable de faire ce qu’on fait, que de suposer evoir faire ce qu’o nne fait pas. Donc amha si vous ne comptez pas en base 4 ou 12 parce que vous ne vivez pas dans un univers où l’on compterait ainsi, vous n’avez aucune raison de compter autrement que ne le font les autres, et grâce à quoi vous partagez un langage ensemble. Idem pour beaucoup de pratiques, dont le culte, qui est, aussi, un système de signes. En fait, “dans l’absolu”, on n’a pas tant davantage de raisons de compter en base 4 que de ne pas compter en base 4, de croire en Dieu que de n’y pas croire. Là, il y a une sorte d’arbitraire. mais on ne vit pas “dans l’absolu”, on est dans un contexte, dans un univers plein de signes et d’enchaînements, et le contexte offre des possibilités de “raisons” à telle chose (encore faut-il trouver la bonne raison à, et là c’est encore une autre histoire…).

Blah ? Touitter !

Gadget

Peut-être devrais-je installer BloggerSnap sur mon blogue… Un exemple de galerie pour convaincre (celle du blogueur Beur-Boy). Ça m’aurait évité de lancer un concours à la con.

1. Le 11 août 2007,
Pingui

C’est sur que c’est… renversant :)

2. Le 11 août 2007,
Beur-Boy

Fais-le et j’inaugurerai. ;)

3. Le 11 août 2007,
mry

…putain… quand je pense que j’ai cliqué…

4. Le 12 août 2007,
Gilles

Le mieux, c’ets le widget MyBlogLog à côté : on voit que lse lecteurs d’Embuns sont au garde à vous (hein Dagrouik :P)

5. Le 12 août 2007,
Mr Peer

Embrumisation réussie, tu as explosé leur serveur on dirait :/

6. Le 12 août 2007,
Dagrouik

@Gilles: on me demande? En ce moment je n’ai rien à faire, donc je clique partout et me promène.. et je suis tombé sur des blogs de jeunesPOP qui me font rire, des skyblogs pitoyables.

7. Le 13 août 2007,
Simon

Et moi qui me croyais au fond du gouffre à revenir sur bashfr…. mais là, les skyblogs :D

8. Le 14 août 2007,
Dagrouik

BloggerSnap déja victime de son succès? ça ne marche pas trop bien…

9. Le 15 août 2007,
Retti

Pas trop bien? 5 tentatives, 5 “impossible se de connecter”. Snif. Pas de truc hype sur mon blaugue.

Blah ? Touitter !