Benoît Duteurtre et la noce gay
Finalement, toute la pensée de Duteurtre se résume peut-être à ce passage : “Il m’avait toujours semblé qu’un des avantages de l’homosexualité était, justement, d’échapper au cadre préétabli du mariage et de la vie de famille. J’étais naïvement convaincu que ce petit désordre de la nature permettait de s’égarer sur des voies moins tracées, vers des plaisirs plus secrets — vers d’autres difficultés, sans doute — en contrariant cet ordre social un peu rasoir que sont la vie de ménage et la filiation.”
Duteurtre semble envisager l’homosexualité comme un snobisme et une déviance (caractère de ce qui s’écarte d’une norme), comme une distinction le sortant de l’hétéronormalité ambiante, comme une différenciation qui participerait à une individuation. Mais, c’est aujourd’hui sa propre identité qui en prend un coup : être homo, cela n’a plus rien de transgressif, de révolutionnaire, d’anormal. Cela ne permet même plus de briller en salon, d’attirer l’attention, de s’inscrire dans une tradition d’écrivains de Sodome plus ou moins maudits. Duteurtre vit dans des schémas du passé.
Benoît Duteurtre n’est pas le seul, parmi la communauté homosexuelle, à regretter la “normalisation”, le passage au commun, à l’ordinaire, au vulgaire. Il existe même une minorité qui va jusqu’à souhaiter le retour à l’ordre moral, le “vivons cachés”. J’y vois l’expression de pulsions masochistes et névrotiques, chez des gens qui ont pris comme symbole homo-érotique le martyr de Saint Sébastien, qui vivent l’homosexualité comme un long martyre. (Ils auraient eu plus de goût à choisir un Saint Benjamin qui mourut empalé, ce supplice qui commence si bien, et finit si mal).
Se faire enculer par la première petite frappe venue, hier dans les buissons des Tuileries, aujourd’hui dans les backrooms sordides d’entreprises d’abattage, je ne vois comment cela déroge à l’ordre social, en quoi il faudrait s’en flatter. C’est aussi ridicule que Josiane et Michel de Clermont-Ferrand qui iraient dans une boîte à partouze et se convaincraient qu’ils seraient les nouveaux petits marquis de la décadence, sapant les fondations de la morale bourgeoise. L’intimité de nos alcôves n’a rien de politique (en France, en tout cas).
Nous avons aujourd’hui assez payé le prix de la haine, le prix de la maladie, pour aspirer au confort et à la sérénité. Oui au droit à la tranquillité dans une société pacifiée, et oui, même, au confort petit-bourgeois qui ne ferait plus aucune distinction entre un couple homo ou hétéro. Et non, l’union civile de deux hommes ou deux femmes n’est pas l’ultime lubie d’une minorité en manque de cause. Mais comme d’autres, Dutertre se fait piéger par le poids symbolique et sémantique du mot “mariage”, ce qui fausse son analyse. Le terme “mariage” devrait être réservé aux unions religieuses. La République, qui enregistre les unions, doit oublier ce vocable pour une union civile égale pour tous.
Non, la vie de ménage n’a rien de rasoir quand elle est consentie et qu’elle se vit dans la tendresse et l’amour. Il ne faut pas confondre plénitude et ennui.
T’es homo ? Et alors ? Il n’y a aucune gloire à en tirer. Les pédés ne troublent plus l’ordre social (l’ont-ils jamais troublé ?) et c’est tant mieux. Ils aspirent majoritairement à l’indifférence de traitement, à l’amour, à une relation stable.
François souhaitait mon opinion sur la Noce gay pour petits-bourgeois, voilà qui est fait.
be-rewt
C’est ce genre de personnes qui donnent d’ailleurs à ceux qui sont opposés au mariage homo le si malheureusement célèbre argument “ils veulent faire comme les autres alors qu’ils réclament le droit à la différence”. Comme si le moindre écart de “la norme” venait à aller à l’encontre de tout ce qui la constitue. L’argument est aussi inconsistant quand il est utilisé par un homo que par un hétéro, ça au moins, ça rapproche.
neige
Duteurtre, à travers autres causeries creuses, ne me parait pas le seul à se faire piéger par le “mariage”. Toute la France et toute la Belgique le sont aussi, débateurs comme journalistes. Cela me fait rigoler tiens, quand on lit que le “mariage” homo est permit en Belgique. De quel mariage parle-t’on? De celui nouvellement adopté par le parlement et par lequel il est impossible pour le couple d’adopter des enfants, et où la filiation est ignorée - c’est de ce mariage là que les Belges sont fiers et dont ils se targent d’être le deuxième pays au monde à le permettre, après les Pays-Bas? Et je ne parlerai pas de la France, avec son pacte homo retardataire et officineux, à une éternité même du pseudo mariage Belge.
Ces deux formes sont nettement dépassées par l’Union Civile du Québec qui permet l’adoption, la filiation et le recours à la procréation assistée (non admissible même aux Pays-Bas). - Et voilà , même cette forme d’union progressiste n’est pas reconnue au Québec comme égale au “mariage”, qui est ici un des derniers remparts symboliques religieux à être franchi. Le débat annoncé par Duteurtre est creux et j’espère qu’il ne franchira pas l’Atlantique.
XS
C’est fou comme certains ont parfois l’impression que gagner un droit pourrait mettre en danger leurs habitudes. Aux dernières nouvelles, le mariage homo, s’il finit par exister, ne sera pas forcé. Les homos qui veulent se la jouer “extrême différence” auront tout autant le droit de dire non qu’avant. Mais ceux qui préfèrent une vie de couple stable auront au moins le droit de dire oui.
Je suis pas anthropologue, mais je pense pas que l’apparition d’un mariage homosexuel changera radicalement les moeurs des homos qui y sont opposés. Auraient-ils l’impression qu’on menace leur style de vie, leurs coutumes? Moi, sans me situer d’un côté ou de l’autre en fait, je ne me sens pas menacé. Et je trouve même que symboliquement ce pas vers une égalité/indifférence est très important. Ce qui ennuie sans doute les homos anti-mariage, c’est qu’ils ont l’impression que ceux qui, par une sorte “d’obligation de sexualité”, étaient d’office censés penser comme eux pourraient “déserter” et “passer à l’ennemi” en choisissant de s’accorder à une règle commune, à une norme relative.
Moi je trouve que la liberté de choix ne peut pas faire de mal : il y aurait sans doute autant de bons et de mauvais mariages homos que de bons et de mauvais mariages hétéros. Enfin bref, on a déjà lu pas mal de lieux communs sur ce sujet, je vais ptet pas en rajouter trop, non plus…
karl
Le mariage est une connerie, homo ou hétéro. :)
Laurent
Et l’union civile, Karl ?
karl
Pareil :) L’union civile n’est là que pour valider une pratique que les curés ont pratiqué depuis des centaines d’années. On lui donne un autre nom, on dit que c’est laïque, et tout le monde est content.
Si tu parles du symbole, retour à mon message initial.
Si tu parles de raisons légales, c’est un long débat, peut-être intéressant. Attention je parle de l’union civile en grand (homo, hétéro) car je n’ai fait aucune distinction. La loi la fait.
Donc je ne place pas le débat sur la reconnaissance de l’union civile pour les homosexuels, mais sur l’intérêt de l’union civile dans la société.
XS
Le fait que le mariage soit une connerie est sujet à débat. Certes.
Mais aux dernières nouvelles, beaucoup de conneries sont autorisées voire encouragées par la loi. Alors pourquoi celle-là devrait absolument être bannie de nos choix?
neige
Ce qui fait défaut est l’équité entre individus. Que le mariage ou une quelconque autre union soient des conneries ça se discutte, c’est un point de vue. - Ce que je sais à propos, c’est que beaucoup de mes amies hétéros se marient, il y a comme un retour vers la ’connerie’, c’est peut-être pour recréer des cellules familiales perdues, un point d’attache dans ce monde qui se casse de partout et devenu trop individuel. Avant, on rejetais tout en bloc, maintenant on peut être anarchiste et se marier, en marge de la société et vouloir s’unir à un autre. C la vie possible des hétéros, pourquoi pas celle des homos? Puis la filiation etc. c’est une question de droit.
karl
neige: d’accord pour l’équité. Je n’ai pas de problèmes sur la reconnaissance des mêmes droits pour tout individu, bien au contraire.
Le monde n’est pas plus individuel “qu’avant”. Cela dépend des avants dont on parle. La cellule familiale de ma grand-mère n’avait rien d’une cellule choisie, c’était une cellule imposée par la morale, la société, etc. Ce n’est pas son choix de personne de vivre un couple, une communauté, etc. Si elle avait eu le courage de divorcer, elle l’aurait fait et le plus malheureux aujourd’hui c’est que je rencontre de nombreuses femmes avec des enfants de l’age de 10 ans dans ce cas là.
“on peut être anarchiste et se marier” euh? oui je pense qu’il doit bien y avoir des gens de droite en couple qui ne se marient pas non plus. Je ne suis pas le raisonnement.
La filiation est une question de droit… et pourquoi ? Parce-que l’on transmet le bien, c’est à dire l’héritage au “fils” (la loi a fait changer un peu les choses). Une chose intéressante d’ailleurs, c’est que le droit d’héritage est plus fort que le droit du couple. Je n’arrive plus à retrouver le passage de Simone de Beauvoir sur la femme et le mariage, symbole du troupeau et de la transmission de la propriété.
L’erreur serait de croire que l’on recrée du lien social par le fait de se marier. On respecte un code imposé car cela devient plus facile pour soi, car on a l’illusion que c’est ce qui fait le monde social. Le lien social, il n’est pas dans le papier, il est dans la construction de soi et dans sa relation au monde. Bien sûr, c’est souvent difficile à faire et dépendant des personnes faire le choix d’envisager le monde selon ses propres valeurs, en conservant une éthique humaine est des plus difficiles. Je n’ai jamais dit que c’était facile.
XS: Parce-qu’il y a des conneries qui ne sont pas toujours des progrès sociaux. Je ne remets pas du tout en cause que la véritable victoire là-dedans, c’est de ne pas avoir de citoyen de seconde classe. C’est tout.
neige
Ben là… je vais m’armer et je reviens.
loïc
Aujourd’hui je me demande ce qu’un couple homosexuel attend du mariage (entendu union civile) et pourquoi pas simplement un Pacs ? Pour éviter la dissolution unilatérale de l’union ? Pour un droit à l’adoption ? Pour un droit à être comme tout le monde ? Et que veut dire “comme tout le monde” dans ce cas là ? Peut-on valider le mariage homosexuel comme une référence sociale ?
Je me considère comme ouvert même si d’éducation catholique, mais pour le moment je trouve que ce mariage homosexuel ouvre plus de questions qu’il n’apporte de réponses.
Revendiquer le mariage homosexuel pour une raison de non discrimination n’est pas suffisant pour moi. La non discrimination c’est au niveau individuel, pas au niveau du couple. D’ailleurs si on autorise le mariage pour cela, je ne vois pas en quoi quelqu’un ne pourrait pas revendiquer le droit à la polygamie en France.
ygel
À quoi sert le mariage des hétéros qui ne veulent pas d’enfants des vieillards ou des handicapés? Que signifie-il? Simplement une reconnaissance publique des liens qui unissent deux individus et une occasion de réjouissance. Les hommes ont besoin de rites et de fêtes pour ponctuer leur vie. Je vois pas pourquoi deux gays ne pourraient pas avoir accès au mariage dans ce cadre.
On leur refuse cette reconnaissance car les deux membres du couple sont des hommes et la discrimination est ici sous-entendue mais bien réelle. L’orientation sexuelle est la cause.
Je laisse cependant aux ministres des Églises et sectes de toutes sortes, le soin d’accorder la bénédiction de l’Éternel sur les couples hétéros et la dammation sur les couples homos mais si j’ai le goût de dire haut et fort que j’aime laurent et que je veux être avec lui, je dois le pouvoir. Le mariage civil est le principal moyen qui existe actuellement dans nos sociétés pour rendre cette déclaration “privé” publique.
Fini le temps de vivre en cachette ! Fini le temps de mentir Affirmons-nous et montrons-nous comme nous sommes. Des gens somme toute ordinaires qui aspirent à des vies ordinaires.
P.-S. Pour le Pacs, pour avoir avoir goûter, c’est totalement insipide (dans notre cas, un petit bureau mal éclairé dans le fond d’un tribunal d’isntance et une fonctionnaire en training qui savait pas trop quoi faire). Il n’assure pas l’égalité des droits, il en donne un minimum. C’est un projet qui a été voté du bout des lèvres par la gauche conservatrice française, grande parleuse mais petite faiseuse … Pauvre France!
Neige
Karl… « Le monde n’est pas plus individuel “qu’avant”. » [Si il l’est - un exemple : tous ces carnets web qui pour plusieurs sont des appels à la communication, une lutte contre l’isolement; un exemple boiteux tu vas dire, mais quand même, c’est un symptome, ce qui n’exclue pas qu’un couple peut aussi être individuel. Il y a plusieurs autres indices qui montrent l’individualité des personnes.]
« … une cellule imposée par la morale, la société, etc. » [Cela pouvait l’être avant, mais plus maintenant - ceux qui maintenant prennent la décision de s’unir le font pour des considérations pratiques (régime de droit) Lire ces discussions par exemple, et aussi parce que cela correspond à un besoin d’unifier les efforts pour mieux réussir et le faire sous engagement. Ce qui n’exclus pas qu’une ’union de fait’ ou une personne seule peut aussi y arriver, c’est par choix et selon les convictions.]
« “on peut être anarchiste et se marier” euh? oui je pense qu’il doit bien y avoir des gens de droite en couple qui ne se marient pas non plus. Je ne suis pas le raisonnement.» [Je voulais dire que souvent on a l’impression que les jeunes rejettent tout d’un bloc, et le mariage, et la société de consommation et les conventions etc etc. - ce que je dis, c’est qu’il est possible de rejeter beaucoup de conventions imposées par la société, de passer pour marginal même, et tout de même vouloir s’unir ’légalement’; j’ai des exemples.]
« La filiation est une question de droit… » Bien, les avantages de la filiation sont à être considérés sérieusement, d’ailleurs cela a fait l’objet de maintes discussion au barreau du Québec tellement le sujet est délicat et qu’il y a tout un fossé juridique entre l’adoption d’un enfant par des personnes unies légalement ou pas et qu’ils soient de sexe identiques ou pas; fossé que n’a pas franchi par exemple la Belgique qui interdit l’adoption (et la filiation qui s’en suit). Il n’y a pas que l’héritage en jeu, mais aussi les recours des enfants contre leur parents (et l’inverse), les lois sur l’assurance, le droit pénal etc. Au Québec, même si un flou ’juridique’ persiste (parce que pas mis à l’épreuve encore), la loi sur l’Union Civile donne aux enfants des couples de même sexe (ce qui implique nécessairement l’adoption) les mêmes privilèges et droits que ceux des couples hétéros.
Au diable Simone de Beauvoir… :-) Elle a plutôt dérapée lorsque’elle a écrit sur l’homosexualité féminine - Alors pourquoi pas sur le mariage. Voici ce que ma copine a écrit à propos de Beauvoir et l’homosexualité.
« L’erreur serait de croire que l’on recrée du lien social par le fait de se marier. On respecte un code imposé car cela devient plus facile pour soi, car on a l’illusion que c’est ce qui fait le monde social. Le lien social, il n’est pas dans le papier, il est dans la construction de soi et dans sa relation au monde. Bien sûr, c’est souvent difficile à faire et dépendant des personnes faire le choix d’envisager le monde selon ses propres valeurs, en conservant une éthique humaine est des plus difficiles. Je n’ai jamais dit que c’était facile.» [ - - - - Je suis d’accord avec toi. Faut pas faire cette erreur. Mais faut donner la possibilité de la faire ;-) Sans blague, je comprends ton point de vue. En bout de ligne, on en revient à l’équité et au libre choix. Si je crois que mon lien social sera plus fort en me liant légalement avec une autre personne, pourquoi l’en empêcher.]
loïc
ygel: Merci pour la réponse. Je ne savais pas que le pacs était fait ainsi. Pour moi cela se passait à la mairie de la même façon que le mariage, mais avec simplement d’autres implications légales. Je comprends pourquoi personne n’était content à l’époque.
Maintenant, j’ai toujours un problème avec le droit à l’adoption. Je connais le discours que maintenant le standard c’est la famille recomposée, le gamin qui change 3 ou 4 fois de nom dans sa vie, les parents seuls, je vois les implications (un père psy en hôpital, cela voit défiler du monde), et qu’un enfant dans un couple homosexuel qui s’aime et qui est stable c’est “mieux”. Même avec ce discours, pour moi il faut bien un homme et une femme pour avoir un enfant. C’est biologique. Pourquoi la loi ne pourrait-elle pas par moments simplement “suivre” ce que mère nature à fait ?
Comment vous homosexuels vous sentez-vous par rapport à la filiation ? Avoir des enfants ? Comment vivez-vous cette apparente contradiction si vous souhaitez des enfants ? Comment votre entourage réagit par rapport à ce désir ?
Ce sont des questions peut-être un peu simples, mais je pense que d’autres “hétéro” se les posent.
ygel
La loi française permet l’adoption par des célibataires à condition qu’ils ne déclarent pas leur homosexualité. C’est plutôt hypocrite et très discriminatoire.
Certains gays désirent être ardemment parents. Le désir d’avoir des enfants peut être très fort. Moi, j’ai dû faire le deuil de cette possibilité vers l’âge de 33 ans. J’aurai aimé en avoir. J’aurai été un bon père (je crois ?) mais c’était impossible. J’ai vécu un peu le fait d’être parent par procuration avec les enfants de mon ex-conjoint. D’autres gays n’en veulent absolument pas (comme certains hétéros d’ailleurs).
Je crois aussi que l’enfant a besoin d’un cadre stable et harmonieux pour bien se développer, mais en se basant sur ce postulat, plusieurs couples hétéros (violence, toxicomanie, maladies mentales, père absent, etc.) me paraissent incapable d’en avoir ou d’en adopter. Ou encore faire un enfant pour sauver un couple est-ce une bonne raison?
Un enfant c’est pas un jouet et ça demande un engagement à long terme. Comme dans tout cas d’adoption, il doit y avoir une évaluation psychologique pour déterminer les motivations profondes du futur parent et du bien-fondé de sa demande.
Enfin, pour avoir rencontré quelques enfants dont un ou les deux parents étaient homosexuels, il n’y a pas de grosse différence entre eux et les autres enfants que j’ai connu. Ils sont devenus des jeunes hommes ou des jeune filles hétéros sans avoir trop souffert de cette “particularité”.
Il faut relativiser ces questions et en revenir aux conditions nécessaires au bien-être de l’enfant.
Laurent
[hors-sujet] J’aime pas les enfants ! [/hors-sujet]
loïc
Ygel: Merci. Je ne savais pas que la loi permet l’adoption par des célibataires non homosexuels. Cela ne tiend vraiment pas debout. Dire non aux homosexuels car il faut “un père et une mère” et autoriser les célibataires. Je comprends l’envie de révolte.
“Ou encore faire un enfant pour sauver un couple est-ce une bonne raison?” “Il faut relativiser ces questions et en revenir aux conditions nécessaires au bien-être de l’enfant.”
Je me pose toujours des questions, mais une chose est sûre, les couples homosexuels que je rencontre désirant avoir des enfants (ou ayant désirés mais abandonnés l’idée) ont toujours nettement plus de recul et de maturité sur la question. Donc je ne me fais pas trop de soucis, si le droit à l’adoption arrivait en France. Mais quand même, j’ai toujours ce petit truc qui me gêne. 14 ans de “conditionnement” catholique en étant petit, cela marque à vie…
À défaut d’être moteur de changement, je crois que je resterai toujours un observateur critique mais non négatif sur ce sujet. Bon courage à vous !
neige
[hors-sujet] J’aime po les adultes ! [/hors-sujet]
ygel
Cher Loïc, il ne fait pas t’en faire… J’ai été élevé aussi dans la religion catholique mais j’ai défroqué en quelque sorte suite à de nombreuses lectures sur l’histoire de l’Église et sa soif de pouvoir. Mes parents eux sont toujours croyants, j’ai deux tantes religieuses et tout ce beau monde ne pense qu’à une chose … pas au salut de mon âme mais à mon bonheur sur terre. Sont-ils de mauvais catholiques en acceptant les positions dogmatiques du Vatican?
Hier j’ai assisté au dernier baptême de la génération. Le célébrant a demandé aux parents, parrains, marraines et à toute la communauté d’aider les enfants à grandir dans la foi mais aussi dans le respect des autres et de leurs différences. Certains catholiques oublient le message premier du Christ. Aimez-vous les uns les autres.
Et moi, j’ai le goût d’aimer!
ygel
But I’m just a dreamer but not the only one…
loïc
“J’aime celui qui rêve l’impossible.” Goethe :o)
neige
L’impossible!?!
J’aime plutôt celle-ci :
“L’homme qui avance avec assurance dans le sens de ses rêves pour vivre la vie qu’il a imaginée conaîtra une réussite inattendue.” Henry-David Thoreau.
neige
[à propos] J’aime pas trop les mysogynes non plus ! [/à propos]
Blah ?