journal de bord

12 h 00

La hype des standards

Ah oui.. la doc.. la doc sur les « standards du web » se signale par sa pédanterie (prenez n’importe quel texte sur les « standard du web » c’est à se taper les cuisses de rire on dirait un sermon de prédicateur américain), une doc pédante donc, sentencieuse à souhaits et vide de contenu .. lorsqu’elle existe.

Les zélateurs des “standards du web” seraient bien inspirés d’aller repomper ce qui se passe pour le php : pas de philosophie à deux balles, mais du concret, de l’efficace et du pratique. On doit pouvoir construire un site très sophistiqué rien qu’en lisant www.php.net (la démarche des gens du monde php , très axée « pas de blabla, du résultat » est aux antipodes de celle des prosélytes des « standard du web »).

[Luc Saint-Élie, vedette du jour, qui va se faire plein de nouveaux petits amis…]

1. Le 7 septembre 2005,
Eolas

wouha, flashback !

En lisant ce post, je me suis retrouvé [censuré] années en arrière, quand je commençais la fac de droit. En allant à la bibliothèque jeter un coup d’oeil aux ouvrages recommandés (j’ai systématiquement choisi les plus chiants et les plus lourds, voilà le résultat), j’avais pris au hasard un traité s’adressant aux étudiants en maîtrise. C’était du droti des successions. J’ai lu un paragraphe au hasard, et j’ai basculé dans l’abîme.

Je ne comprenais rien. C’était du français, aucun doute, mais mon cerveau ne me rendait aucun signal.

Ben avec la note citée, c’est pareil. La controverse de geeks par essence. Merci de cette expérience métaphysique, les mecs.

PS : comme avec le droit des successions, un jour, je le jure, je comprendrai cet article, et pourrai même le critiquer. j’en fais le serment.

2. Le 7 septembre 2005,
Bob Marcel

Eolas-> il a va ainsi pour tout ce qui touche à une science. Il y a des concepts précis avec des mots précis pour le dire, que seuls ceux qui trempent dans le sujet connaissent. Moi par exemple j’y comprend rien au droit. Et les standards du web n’ont rien d’une querelle de geek. C’est un enjeu capital pour faire passer le web du bricolage au stade industriel à travers un ensemble de normes, de méthodes et de regles de qualité.

3. Le 7 septembre 2005,
Eolas

Bob : houlala, je me garderai bien de prendre partie pour le moment dans cette querelle. Le rouge m’est monté au front quand j’ai découvert que mon site n’était pas conforme, et a viré au magenta quand j’ai compris que je serais incapable de rectifier les erreurs que pointait du droit le site de la W3C faute de comprendre ce qu’on me disait (et je lis fort bien l’anglais).

J’ai cru comprendre que l’objet de ces normes est de virer le code inutile qui utilise en vain de la bande passante, ce qui me semble frappé du coin du bon sens.

4. Le 7 septembre 2005,
karl

Je me demande si je dois répondre.

Il y a tellement d’énormités dans l’article et surtout de confusion des genres que cela devient difficile de répondre. Daniel (Glazman) a répondu pertinemment à certains points.

Je vais relire aujourd’hui et voir si je dois faire quelquechose pour. Juste un petit truc qui m’est venu comme cela. Luc Saint-Elie confond « spécifications » et « utilisation d’une spécification. » PHP possède également une spécification et c’est bien comme cela que l’on développe un interpréteur qui fait fonctionner le langage.

http://www.zend.com/zend/future.php

C’est sûr que cela ressemble vraiment à une bande de copains qui fait de la démerde autour d’un langage et qui ne se pose jamais de questions par exemple sur la programmation orientée objet.

http://www.zend.com/images/press/Feb2003-4PHP5.pdf

Parler de PHP dans le cadre donné par Luc Saint Elié, c’est comparer l’outil qui permet de faire des sites Web avec n’importe quel autre outil (Perl, Python, etc.)

Parler du site PHP.net, cela veut dire comparer avec W3Cschools, AlistApart, Zvon, etc.

Bon plus de nouvelles plus tard…

5. Le 7 septembre 2005,
Maxime

Eolas : ce n’est pas un lisant un article de quelqu’un qui visiblement n’a rien compris que tu vas comprendre quelque chose au sujet :) On peut continuer à utiliser HTML 4.01 et ses balises pourries tout en restant conforme aux standards du web. Quand on confond standards et XHTML, c’est pas la peine d’évoquer le sujet.

Le but des «standards», ce n’est pas non plus l’élimination de la soupe de balise (donc la réduction de taille effectivement). C’est l’un des but visé par les dernières “révisions” (XHTML/CSS).

Mais il existe une autre gueulante célèbre (on peut même parler de troll, mais il convient de replacer le contexte) contre XHTML où l’auteur sait de quoi il parle : W3C go home ! où l’on évoque un peu le même discours. L’auteur par après tiendra un discours proche des défenseurs des standards : Le HTML dans le potage.

6. Le 7 septembre 2005,
Maxime

Voir la réponse de Daniel Glazman : Luc Saint-Elie devrait tourner son clavier 7 fois avant d’écrire.

7. Le 7 septembre 2005,
Michel D.

Permettez un simple commentaire qui s’adresse en particulier à Karl et à Glazman: que vous ne soyez pas d’accord avec Monsieur St-Élie, c’est votre droit. De même, c’est votre droit aussi de répondre avec toute la verve et la passion dont vous êtes capable.

Cependant, malgré les énormités publiées dans son billet, je trouve dommage que vous attaquiez St-Élie dans son intégrité de journaliste en disant par exemple “… de quelqu’un qui se prétend journaliste” ou encore “On donne des cartes de presse à vraiment n’importe qui.”. C’est un peu comme si, à lecture d’un billet de Karl sur les normes et standards sur lequel je ne suis pas d’accord, j’écrivais “étonnant de la part d’un pseudo conformance manager du W3C.”

Que vous ne soyez pas d’accord avec Monsieur St-Élie, soit. Que son papier soit selon vous, un torchon, soit. Mais cela ne vous autorise pas à attaquer son intégrité de journaliste parce que vous n’êtes pas d’accord avec ses propos.

Mes deux cents de la journée.

8. Le 7 septembre 2005,
karl

Michel?

Où ai je attaqué Luc? Où ai-je critiquer son travail ? Je pense que je vais répondre à l’article, mais cela va prendre un peu de temps, car il faut faire du pédagogique.

J’ai juste dit que Daniel avait répondu pertinemment à certaines choses. Sur le ton de Daniel, je ne fais pas de commentaires étant donné le froid et la différence de méthode qui réside entre nous sur nombre de sujets douloureux.

9. Le 7 septembre 2005,
michel

( Trackback manuel : à pensées matinales, logorrhée du midi. )

10. Le 7 septembre 2005,
Laurent

[Oh, j’adore quand Michel V. me trackbaque manuellement…]

11. Le 7 septembre 2005,
Olivier

Karl, Michel fait référence à un commentaire signé “Karl” chez Daniel mais sans lien, disant : “On donne des cartes de presse à vraiment n’importe qui.” et je pense qu’il n’est pas de toi. Me trompe-je ?

12. Le 7 septembre 2005,
karl

Je ne commente plus chez Daniel Glazman depuis des mois.

La personne qui commente sous le nom de Karl là bas n’est pas moi.

Lorsque je commente, je laisse toujours au choix:

http://www.la-grange.net/

http://www.w3.org/People/karl/

13. Le 7 septembre 2005,
Benoît

Eolas : t’es mal barré (ou un peu parti?)quand tu prends à partie l’une des parties de cette querelle —Allez, ne prends pas parti, c’est prudent

(pure méchanceté —c’est comme le droit des successions : un jour, il comprendra pourquoi)

14. Le 7 septembre 2005,
Michel D.

Je viens de lire le commentaire d’Olivier (et le tiens aussi Karl). Je m’excuse donc, je pensais qu’il s’agissait de toi, les Karl se préoccupant de normes et de standards n’étant pas légion sur la Toile. Je ne savais pas pour ces “dissensions” entre toi et Glazman. Bref, j’ai commis le péché de ne pas avoir vérifier plus en détails s’il s,agissait bien de toi. Honte à moi, j’assume et m’en excuse encore une fois auprès de toi et des lecteurs de ce carnet.

15. Le 7 septembre 2005,
karl

merci, Michel D. ;)

16. Le 7 septembre 2005,
Luc Saint-Elie

Bonsoir

(je fais la tournée des sites qui pointent vers le mien ce soir)

Pour faire court

1- j’ai un weblog de ton acide, je l’assume et ça ne changera pas d’un iota

2- je ne suis pas contre les standards de quoi que ce soit (qu’il s’agit du web ou des interrupteurs)

3- je me suis retrouvé embarqué dans un projet ou il m’est apparu que promouvoir des standards sans promouvoir en parallèle les changements méthodologiques que cela implique est stupide.

Un peu comme si on changait une méthode d’enseignement sans prévenir et former les profs.

4- Ces nouvelles façons de faire du web sont horriblement mal documentées (c’est pas la faute à X ou à Y c’est un simple constat)

5- les outils existants sont néanderthaliens

6- le gars qui s’obstine a sortir ma phrase sur php et XHTML est un triste sire (mais l’agression hors sujet est…je le découvre, un exercice prisé dans les secteurs techniques, il va falloir que je m’y fasse).

Dans le contexte c’était un échange de messages (à ce moment de la journée cordial, l’injure est à priori une exclusive des tenants de l’orthodoxie webienne en plusieurs années de publication ça ne m’était encore jamais arrivé), contexte donc ou nous parlions de nos difficultés quotidiennes. Donc oui au quotidien j’ai plus de mal avec XHTML/CSS qu’avec PHP, pour en rajouter je pourrais dire que je suis plus à l’aise avec PHP qu’avec mon lave-linge. On repart pour un fil de messages ?

7- Ce qui m’a énormément choqué dans cette enfilade de messages. C’est cette référence permanente à mon boulot, alors qu’il est explicitement noté sur la page « a-propos » accessible par deux liens, un tout en haut et un tout en bas de chaque page que précisément ce weblog n’a rien à voir avec mon boulot.

J’ai compris (je ne savais pas, j’apprends) qu’il est de bon ton chez les « professionnels » des standards du web d’avancer masqué, ce n’est pas mon cas.

Cette référence permanente est d’autant plus fourbe (là je pèse mes mots) que si les différents posteurs qui sont si prompts a expliquer qu’il faut aller lire les docs, s’étaient donné la peine de lire cette page ils y auraient appris entre autre que je suis journaliste dans un domaine qui n’a strictement rien à voir avec le web, et donc en l’occurrence, je serais marchand de primeur, ça ne changerait rien à ce que j’ai écrit.

Si les mêmes avaient un tant soit peu utilisé Google ils se seraient en revanche aperçu que je pratique ces questions (ce qui en aucun cas ne veut dire que j’en sois un spécialiste ni même que j’y ai la moindre compétence) depuis une époque ou ils devaient user leur fonds de culotte sur les bancs du primaire pour certains. Ils pouvaient facilement s’en prendre à moi sur ce terrain-là, sans se sentir obligé de donner dans le dégueulis facile.

Mais il est vrai que le vieux refrain de la presse pourrie ou incompétente est facile à entonner et qu’il permet de se défouler à bon compte. Dans mon cas c’est pas grave, j’ai les épaules larges et les coups ne me dérangent pas. mais ça aurait pu. Je ne pense pas que ce soit un point à mettre à l’honneur de cette prétendue communauté qui se comporte non pas comme une communauté mais comme une meute.

Bonne soirée

Luc

17. Le 7 septembre 2005,
karl

Luc,

Il y a quelques points qui retiennent mon attention dans la liste au dessus

3- promouvoir des standards sans promouvoir en parallèle les changements méthodologiques que cela implique est stupide.

Pour être plus exact, et pour éviter les débats sémantiques par la suite. Vous voulez dire la promotion de XHTML 1.0/CSS. HTML 4.01 est une norme aussi.

Quand vous dites faire la promotion des normes sans faire la promotion des changements méthodologiques, vous pensez à un endroit en particulier où le problème n’est pas traité ? A quel endroit l’information vous a manqué ? Je pose les questions, car elles sont justement afin de définir ce qui manque afin de soit mieux orienter ou combler les lacunes.

4- Ces nouvelles façons de faire du web sont horriblement mal documentées (c’est pas la faute à X ou à Y c’est un simple constat)

Où est-ce mal documenté? Avez-vous eu des difficultés à trouver l’information ? Quel a été votre premier réflexe pour la chercher ? À quel endroit espériez-vous la trouver ?

Là encore questions dans le but de combler d’éventuelles lacunes.

5- les outils existants sont néanderthaliens

Quels sont les outils que vous avez utilisé ? Quels sont ceux qui vous ont posé des problèmes ? Quels sont ceux que vous aimeriez voir émerger ?

Cordialement

Karl Dubost - W3C Conformance Manager.

18. Le 7 septembre 2005,
Luc Saint-Elie

Bonsoir Karl,

C’est une bonne question.

Note : je ne suis pas développeur, je ne suis pas graphiste, je ne suis pas informaticien, je ne suis rien de tout ça.

Il se fait simplement que je suis (du verbe suivre)- le web grand public depuis ses balbutiements en France et qu’à ce titre on fait parfois appel à moi comme observateur extérieur.

En gros :

La Promotion

La promotion de l’intérêt des standards a été faite et apparemment bien faite. Dans les grandes structures (enfin celles que j’ai croisées) les responsables sont parfaitement conscients de leur intérêt et ce, d’autant plus qu’ils s’inscrivent dans la mouvance du logiciel libre (je n’aime pas ce mot mais bon c’est un autre débat) qui lui-même commence à s’installer bien dans les grandes structures.

Le problème auquel j’ai été confronté (et qui ne mérite sans doute pas le ramdam qui a été fait autour de ça mais qui n’est par ailleurs pas inintéressant parce que si ça se trouve ce n’est pas un cas isolé) est que si d’un côté l’idée des standards est bien installée, de l’autre la conception du web dans la tête de certains décideurs, est restée celle du petit truc qu’on fait vite facilement avec des outils qui pondent de la page.

Au fond ce ne serait pas grave si cela (dans mon cas précis) n’avait pas de conséquence sur le temps alloué.

L’objet de mon post qui n’avait pas du tout vocation à faire le tour de la toile (je poste des messages incendiaires à peu près tous les jours et j’enregistre en temps normal un fichier audio incendiaire tous les mois, heureusement que la parano est moins partagée dans mes domaines de prédilection faute de quoi je serais déjà mort), l’objet de mon post donc était la remarque que je me suis fait et qui veut, vraie ou fausse qu’importe, je ne détiens pas la vérité infuse, lorsqu’on place quelqu’un dans des conditions de bricolage, l’implémentation des standards devient un enfer et à tout prendre, le vilain web à l’ancienne (basé sur la notion de page et pas celle de site) est presque plus jouable..

Ce que j’ai osé dire, le tabou que j’ai osé citer c’est que ce serait bien maintenant que les standards sont (ou commencent à être) acceptés, de faire la même promotion pour que des gens ne se retrouvent pas dans des conditions de bricolage, et qu’il soit communément admis qu’un projet web conforme est un vrai projet informatique et pas une vague étape de design vite fait..

Ma sensation est la suivante :

Avant : à l’époque de ce que j’ai appelé le HTML (et qu’il faut lire « comme « l’époque ou l’unité en HTML était la page et ou donc les problèmes étaient limités à une page » il était possible de bricoler. C’est mal c’est tout ce qu’on veut mais vraiment ça s’est fait beaucoup

Aujourd’hui : si on veut implémenter intelligemment les standards du Web (lire XHTML et CSS) l’unité au niveau de CSS n’est plus la page mais le site.

La conséquence c’est que le bricolage n’est plus permis et qu’un projet qui se tient doit (avis personnel, ce n’est pas une analyse de spécialiste) comporter les mêmes phases grosso modo qu’un projet informatique standard et surtout, ce dernier point est très important pour moi, une phase de réflexion qui ne soit pas basée sur la version que va être développée mais sur la structure globale du site.

Si ce dernier point n’est pas respecté, la promesse d’une modification « facile » et évidente de la présentation n’est pas tenable (ou à minima ne le sera que difficilement).

Je pense donc qu’à côté de la promotion de standards, il faudrait faire évoluer la culture, la vision de ce qu’est le développement web (et ce développement, web s’il a une mauvaise image c’est aussi de sa faute, il est vrai qu’il s’est fait beaucoup de bricolages dans les développements web), changer donc cette culture pour que les commanditaires, ne se contentent pas de lancer « on veut des standards » comme s’il s’agissait d’une formule magique, mais « on va lancer un projet dans des conditions qui nous permettent de mettre en œuvre intelligemment les standards ».. ce qui est TRES différents

La doc

Pour ce qui est de la doc c’est simple, le CSS est victime de ce dont le HTML a été victime à ses débuts : l’incompatibilité des navigateurs.

Il suffit de voir le nombre de bricolages pour faire marcher IE qu’on peut trouver à droite et à gauche. Le projet sur lequel je travaille actuellement s’affiche impeccablement sous firefox et dans une certaine mesure Safari sur Mac, mais horriblement avec MIE et pour régler ça, c’est un enfer.

Ca n’est pas la faute du W3C ce n’est la faute de personne mais c’est comme ça.

Je trouve en, revanche que les formulations en matière de doc sont beaucoup trop axées sur le sentencieux verbeux et pas assez sur le concret (dire que c’est super ce n’est pas suffisant, ce qui est intéressant c’est le comment ça marche).

Pour dédramatiser ce point, il se trouve que le livre que j’ai incendié et dont je pense pis que pendre est préfacé par Tristan Nitot. Tristan est un type que j’aime bien que je connais depuis longtemps et donc je partage (et parfois admire) les engagements. Si ce n’est dans la cervelle de quelques agités du bocal il n’y avait aucune agression personnelle de ce côté (pour la petite histoire je l’ai eu au téléphone cet après-midi).

J’appartiens à une génération ou on peut dire à quelqu’un que l’on connaît qu’on trouve qu’un truc qu’il a fait n’est pas bien fait sans qu’il entende que l’on veut sa mort.

Par ailleurs en tant que responsable du bazar je trouve tout à fait normal qu’il ait préfacé ce bouquin, c’est son rôle.

Ce point étant éclairci, revenons à nos moutons.

J’aime beaucoup (je sais que ça déplait, apparemment ça a beaucoup choqué) le site de PHP (php.net)

Ce site a pour mérite d’être modeste et efficace. Il n’essaie pas de convaincre du bien fondé de PHP (qui soyons honnête n’en a pas besoin) mais c’est à la fois une référence et une mine de petites solutions pratiques. D’ailleurs chaque définition de fonction est accompagnée de commentaires souvent pertinents qui font que vraiment pour ne pas trouver son bonheur sur ce site c’est dur.

En gros il a deux niveaux. Si on cherche les grands principes, ils sont là, et si on cherche une petite réponse pratique, quotidienne, concrète, elle y est aussi.

Ce genre de truc (avis perso) manque énormément dans le CSS (le XHTML ça va c’est moins compliqué).

Les outils

Mon expérience (et qui ne vaut que pour moi, sur mon weblog, je publie mes points de vue, n’en déplaise aux atrabilaires de tous poils). Mon point de vue donc c’est que l’approche classique avec un éditeur qui essaie de façon graphique de proposer une approche orientée « dessin » n’est pas pertinente ou à minima est insuffisante.

Dans le meilleur des cas, le jour ou ces outils seront capables de gérer les positionnements on arrivera a faire une page correcte, mais entre faire une page correcte et gérer la mise en forme d’un site il y a une différence.

Lorsqu’on travaille sur un gros projet avec plein de class et autres id, ce qui manque (ce qui ME manque) c’est un système qui gérerait ces éléments, qui me permettrait de trouver d’un clic « quelle est la class qui gère la position du div de la page X », qui me permettrait de faire des modifs en m’indiquant à la volée que cette modif est incompatible avec le navigateur X ou contradictoire avec la class Y etc..

(euh en gros un vrai gestionnaire de CSS, un peu comme un IDE de programmation est un vrai gestionnaire de code source)

Concrètement j’ai essayé Dreamweaver et NVU (le second étant une pâle reproduction des premières versions du premier) et j’ai fini à la main (BBEdit/HomeSite)

Luc

19. Le 7 septembre 2005,
Luc Saint-Elie

Juste un ajout, ce post qui n’est pas de moi résume très bien la chose dite autrement

http://audioblog.fr/archives/2005/09/07/standards-web-probleme/#comment-5093

20. Le 8 septembre 2005,
Luc Saint-Elie

Note au gestionnaire du site.

Ce message est très long, si cela pose un problème, effacez-le et faites le suivre en mail perso à son destinataire.

Merci

Luc

[Dont acte. Laurent.]

21. Le 8 septembre 2005,
Luc Saint-Elie

Je tape décidément trop vite…

Pour illustrer la phrase « Découvrir (ce qui prouve mea culpa que je devrais sortir plus et que je suis resté un peu coincé dans ma bulle) ce que c’est devenu, ce monde étriqué, aigri, paranoïaque, fuyant les échanges, tétanisé par l’idée d’un débat.. ce que je vois Laurent, me fait pitié. »

Ce weblog (embruns) et à ce que j’ai compris, un des plus gros weblogs hexagonaux, le mien à une audience assez faible.

J’aimerais bien que Laurent Cloaguen nous dise quel est le nombre maximal de commentaires qu’il a eu sur ce site dans les moments les plus enflammés (disons à l’occasion du référendum par exemple).

Sur le mien avec des sujets réellement passionnants (pour mes visiteurs) touchant généralement à la technique photo, 20/30 commentaires c’est beaucoup et lorsque j’en arrive à ce chiffre le contenu des commentaires est riche (infiniment plus que ne pouvait l’être la note qui les a suscités) et constitue un vrai « contenu » informatif en soi.

Sur mon message d’hier (qui est en fait en deux messages, j’avais essayé en vain de rebondir en utilisant l’humour) il y a 95 +45 commentaires. 140 personnes ont donc réagi.

Sur ces 140 personnes,

pas une (je répète pas une) n’a posé la moindre question.
Pas une n’a demandé quel était mon rôle dans cette histoire (intéressant ça)
la majorité m’a expliqué que j’étais incompétent
une très grande partie s’est lancée dans des démonstrations sur le fait que quelque chose dont je n’ai pas parlé (la formulation des standards et autres) était mal exprimé donc mal compris
la quasi totalité de ceux qui ont avancé des exemples personnels parlent de leur page perso ou assimilé (alors que mon message faisait explicitement référence à mes déboires face à l’attitude d’une grosse structure)
plus drôle, même ceux (il y en a peu mais il y en a) qui ont écrit pour dire qu’ils étaient de mon avis, le sont..pour de mauvaises raisons. J’ai explicitement écrit que je trouvais que les standards étaient une bonne chose, ma critique portait sur leur contexte (doc, outils, information des commanditaires, inadaptation à des contextes bordéliques etc…)

140 personnes, à priori aucune (ou disons très peu) a avoir lu ce que j’ai écrit, toutes en gros, qu’elles soient « pour » ou « contre » moi, à surenchérir sur ce que venait d’écrire le précédent.

Vous ne trouvez pas Laurent (j’ai subitement un doute, ce Laurent à qui je réponds est Laurent Cloagen l’auteur de ce site ?) que « ça » c’est une vraie insulte à votre profession ?

Luc

22. Le 8 septembre 2005,
Fabrice Bonny

On est effectivemment en droit de se demander pourquoi la “meute” des “ayatollah” et leur “fatwa”, développant des outils “gentillets” pour traiter la “vile quincaillerie” des standards et leur “pédante documentation” n’ont pas compris que le monsieur lançait un débat d’idées et attendait des commentaires intelligents.

Toute mon adminration à Karl ou Monique pour essayer de sortir quelque chose de cette provocation gratuite et nauséabonde.

23. Le 8 septembre 2005,
Laurent

Il y a un peu tous les ingrédients du troll dans le billet de Luc, le ton pour le moins vif, parfois acerbe, la provocation, s’attaquer avec virulence à des “icônes” du milieu, etc. Bref, la forme de billet que j’aurai pu écrire moi-même. (Je suis à ma modeste mesure un petit spécialiste du troll, je sais le reconnaître…). Rien ne permettait d’engager le débat sur un ton serein avec un billet pareil. Quand la vague sera retombée et les esprits calmés, peut-être qu’on pourra discuter.

Hélas, je dois partir quelques jours et je ne peux pas participer à la conversation, j’aurai pourtant bien partagé mon expérience de production de sites dans une agence, parlé des avantages et désavantages sur des vrais cas concrets, du rapport complexité/bénéfices, parlé des outils aussi (Luc omet Golive entre autres). Mais bon, ça attendra bien mon retour.

24. Le 8 septembre 2005,
Laurent

(@Luc : mon record, c’est 307 commentaires sur un billet.)

25. Le 8 septembre 2005,
François Granger

Luc,

J’ai effectivement parlé de cette polémique avec Laurent (qui est un homme charmant ;-), hier soir. Et j’en ai profité pour lui faire part de mon opinion sur toi, afin de calmer un peu la polémique le débat, et de l’ancienneté de notre relation.

Amicalement,

François

26. Le 8 septembre 2005,
Luc Saint-Elie

Salut François,

le problème c’est qu’il n’y a pas de débat.

je viens d’écrire mon point de vue final 24 heures plus tard ici

http://audioblog.fr/archives/2005/09/07/standards-web-probleme/#comment-5135

Laurent se trompe en écrivant

“s’attaquer avec virulence à des “icônes” du milieu”

Je me fous des veaux d’or, je suis trop vieux pour m’agenouiller devant une icone aujourd’hui, ce n’est pas de la provocation c’est comme ça.

Si quelque uns se prennent pour des icônes, c’est leur problème, pas le mien.

Par ailleurs je ne me suis attaqué à personne (c’est un concept étranger apparemment au monde du dev web ou la confusion entre personne, techno et produit est totale)

Le meilleur résumé (et qui est un excellent contrepoint à mon commentaire cité plus haut ) c’est “rien ne permettait d’engager le débat sur un ton serein avec un billet pareil”.

Je crois que tout est dit.

Nous n’appartenons pas au même monde, on a pas les mêmes valeurs comme on dit chez les marchands de rillettes.

Comme je l’ai écrit, ces “gens là” sont déjà morts, moi je me sens très vivant.

Je fais partie (et c’est pas près de changer) de la race des vieux cons qui pensent encore qu’il y a deux principes simples pour débattre :

1- tout peut être remis en cause tout le temps par tout le monde

2- le savoir vivre et surtout le savoir s’engueuler sont des vertus cardinales (c’est pour ça que ce citais Ellis ou on s’est écharpés comme des chiffonniers pendant des années au début, sans jamais s’abaisser à la moitié de la vulgarité dont cette meute..pardon cette communauté (on m’a beaucoup repproché mes approximations terminologiques, à juste titre, jne crois que le terme de communuaté mériterait qu’on se penche sur son cas dans la démonstration qui en a été faite. personnellement j’appelle ça une meute, pas une communauté).

Le reste ….

Amitiés

luc

27. Le 8 septembre 2005,
Xavier

J’ai l’impression que c’est une tempête dans un verre d’eau, quand même. En tout cas, la réaction me semble disproportionnée.

De ce que je retiens du billet initial de Luc :

Le tout-CSS, c’est plus chiant et long que les tableaux : c’est foutrement vrai.
Le livre de Zeldman ne fait que du prosélytisme dans toute sa première partie : c’est indéniable (et chiant).
Nvu 1.0 est moins bien que Dreamweaver MX 2004 Pro++ : c’est vrai, et Daniel n’a jamais dit que l’un allait remplacer l’autre.
PHP a sa doc sur PHP.net, pas CSS : c’est vrai, en même temps il ne faut pas chercher bien loin pour trouver plein d’explications.
À force de lire “CSS is the only good”, il n’a apparemment pas saisi que ce n’était pas forcément une “easy way”.

Le plus gros problème, je pense, c’est que Luc met “standards du Web” dans la catégorie “sermon évangélique”. Nul ne peut nier que, malgré quelques efforts notables ici et là (et pas forcément en France), les sites institutionnels “à l’ancienne” sont encore la grande majorité, en partie à cause du délicat support des CSS au sein des divers navigateurs, ainsi que la difficulté à maîtriser le sujet.

Luc n’aime pas qu’on relève sa comparaison PHP/CSS, mais allons-y : le principe des CSS, c’est la cascade, chaque élément peut influencer un autre sur la page, ce qui peut provoquer des résultats assez surprenants (et énervants). En comparaisons, PHP est un langage de programmation : chaque fonction n’influencera une autre (ou l’affiche) que si on le veut bien. Apprendre PHP avec PHP.net, clairement, les doigts dans le nez. Eusse CSS.net existé (même de meilleure qualité que PHP.net), les fondations mêmes du langage font que l’apprentissage sera plus long (et se fera beaucoup sur la pratique et le long terme - même Eric Meyer parle encore des problèmes qu’il rencontre sur son blog!).

Beaucoup de bruit pour rien, j’ai l’impression. Luc a été déçu par les standards et le dit de manière assez forte, mais à quoi servent les blofs si c’est pour en reste au “rhôalala, spakool”. Daniel Glazman est le premier à le faire :)

Son “le HTML ça peut s’improviser, pas le XHTML/CSS” montre bien un manque de vision à long terme : apparemment son projet devait être bouclé rapidos, il s’est dit “tiens, si on utilisait les standards, je connais un gars qui bosse pour Mozilla!”, et ils se sont rendu compte que ce n’était pas si simple. Malheureusement, le HTML (lui aussi un standard du Web, tout autant que XHTML) ne s’improvise pas. Enfin, pas, si on veut être propre et pérenne. Il est effectivement très facile de bafouiller un tableau avec quelques images découpées et des appels JSP bien sentis en une après-midi, si ça tient dans IE ça tiendra partout, right ? Mais de long terme, 0. Alors bien sûr, après, s’il faut prévoir ce qu’on fera du site… Dommage, ça discrébilise un peu la diatribe.

Mais, là encore, un peu d’accord avec Luc : pour faire un site presto, les CSS c’est plus chiant que les tableaux. C’est vrai. En tout cas, au début. Oui, au début on rame, on cherche, on ne comprend pas, pourquoi ça se superpose ça ? Pourquoi ça sort du cadre ? Et puis à force de fouiller, on comprend, on apprend, et les prochains projets se feront plus facilement. Mais ça prend son temps, ce n’est pas de l’immédiat. En gros, c’est comparer un MacDo/Kebab à un bon plat préparé soi-même avec amour : ça prend plus de temps à préparer, mais au final c’est mieux moulé :)

Disclaimer : je participe à la traduction en français de WordPress, à laquelle Luc a prêté main forte au début.

28. Le 8 septembre 2005,
Tristan

Xavier Borderie : tout à fait d’accord avec toi. (sauf que j’ai aimé la 1ere partie du Zeldman, mais les gouts et les couleurs…)

Petite précisiontoutefois : Luc est parti dans une démarche de séparation structure / presentation parce que son client le lui a demandé. Mais sans réaliser que cela nécessitait un travail préalable de reflexion sur la structure du site et de ses documents, plutot que de se précipiter sur DreamWeaver pour tripoter différents éléments le but en blanc. Plus de détails sur Article de Luc Saint-Elie, le retour de la revanche.

29. Le 8 septembre 2005,
karl

Juste un détail encore :))) Parce-qu’il y a une confusion du genre évidente. :)

Xavier:

PHP a sa doc sur PHP.net, pas CSS : c’est vrai, en même temps il ne faut pas chercher bien loin pour trouver plein d’explications.

Tout à fait d’accord, Xavier et pour bien enfoncer le clou. La spécification CSS est différente de la documentation CSS.

Xavier: Apprendre PHP avec PHP.net, clairement, les doigts dans le nez.

PHP.net est un des meilleurs sites que je connaisse dans le genre. En effet, c’est un bel effort communautaire avec modération, etc. Je rappelle que ce n’est pas une spécification technique de programmation du moteur Zend de PHP. C’est une documentation des fonctionnalités du langage.

Xavier: Eusse CSS.net existé (même de meilleure qualité que PHP.net), les fondations mêmes du langage font que l’apprentissage sera plus long (et se fera beaucoup sur la pratique et le long terme - même Eric Meyer parle encore des problèmes qu’il rencontre sur son blog!).

Une différence fondamentale et là encore pour éviter la confusion. Imaginons qu’il y est dix implémentations d’interpréteurs PHP faits par des sociétés différentes. Aurait-on des problèmes d’interopérabilité et des choses qui fonctionnent avec l’implémentation X et pas l’implémentation Y. Il serait plus judicieux par exemple de comparer CSS avec SQL (la spécification) et ses différentes implémentations (MySQL, PostgreSQL, SQLite, etc.). On serait dans un cas comparable.

30. Le 8 septembre 2005,
karl

Comme les questions de Luc sur le manque potentiel d’outils et comme ils utilisent un mac. Je me suis demandé si Luc avait essayé.

Un des éditeurs qui est assez connu : Style Master

Celui ci je ne l’ai pas testé mais il semble posséder nombre de fonctionnalités intéressantes notamment sur la notion d’héritages qui est le principal problème quand on tente d’éditer une feuille de style : Xyle Code

Et puis sur la page d’accueil CSS du W3C il y a une une liste avec de nombreux produits pour l’édition.

Pour l’édition des pages à « l’ancienne » les tableaux et les éléments font c’était compliqué aussi et amenant son lot de problème. Je me souviens en 1995 en gérant le site Web de la BNP qui était hébergé chez Calvacom. Je gérais le site. Le site avait environ 300 pages. Il a fallu changer quelquechose dans l’ensemble du site, si je me souviens bien, c’était la couleur de BNP. 300 pages à la main à changer, c’est idiot. Donc j’ai créé une Regex et je me suis donc créé un autre problème. :) J’ai remplacé tous les lettres du code par une lettre + un espace. :) yoohooo… plus de sites Web. Heureusement j’avais fait un backup.

En gros, chaque époque d’une technologie apporte son lot de problèmes que l’on apprend à dompter. Quand le temps passe, on a tendance à oublier toutes les difficultés que l’on a eu pendant l’apprentissage. Par exemple quand vous faites une simple soustraction, vous vous souvenez des difficultés que vous avez eu à l’école primaire pour comprendre au début ?

Un autre principe qu’il faut retenir dans tous les corps de métier qui dépendent d’une expertise technologique, On ne finit jamais d’apprendre. Il faut toujours et en permanence consacrer une partie de son temps à apprendre. C’est absolument nécessaire. Si on ne le fait pas, il faut soit changer de métier, soit savoir rester sur des projets qui correspond au domaine de nos compétences.

31. Le 8 septembre 2005,
karl

Comme les questions de Luc sur le manque potentiel d’outils et comme ils utilisent un mac. Je me suis demandé si Luc avait essayé.

32. Le 8 septembre 2005,
Luc Saint-Elie

Bonsoir,

je m’étais dit que je n’allais pas re-répondre mais bon..

1- il ne s’agit pas de moi (imprimez-le et collmez le au dessus de vos bureaux. le côté condescendant “va apprendre “etc.. est grotesque. Karl mis à part, si vous arrivez à la cheville du gars qui pond le CSS (surtout dans les conditions dans lesquelles il le fait) pour le truc sur lequel je travaille soyez heureux.

2- je n’ai pas choisi (ça aussi j’ai du l’écrire 50 fois donc on se l’imprime et on se le scotche au mur) les technos utilisées. On (le commanditaire) a EXIGE l’utilisation de XHTML/CSS (merci de ne pas me reprendre sur la version dernière mode de la toute dernière mouture qui sera en ligne du numéro de la spec. ça n’a AUCUN intérêt, je répète AUCUN intérêt pour ce qui nous occupe)

Le résultat de ce dialogue de sourds est que alors que je suis un partisan convaincu des standards (ce qui n’a par ailleurs aucun intérêt non plus) je deviens une sorte de madone de leur destruction, je reçois sans arret (faudrait que je les publie en enlevant les noms) des mails perso pour me dire que j’ai raison et que les standard c’est de la merde..

..on marche sur la tête là.

je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais en rabachant ces monologues totalement contraires à ce que j’ai écrit vous êtes en train de ruiner littéralement le boulot de ceux qui ont tout fait pour promouvoir le truc.

En ce moment lorsque je lis les refers de mon site je ne vois que des sites qui titrent (j’édulcore) “une attaque contre les standards du Web, ce qui est ,non seulement faux mais dommageable pour tout le monde à commnencer par ces fichus standards.

Si vous voulez vraiment faire sérieusement douter les gens qui codent, continuer a écrire systématiquement le contraire de ce que je dis.. vous êtes sur la bonne voie.

Je vous propose un truc très acceptable.

Décidons tous ensemble à partir de tout de suite que l’histoire est :

“Saint-Elie est un sale con mais un partisan convaincu des standards du web qui pense qu’il faut étendre leur promotion aux commanditaires des sites”

C’est une propale honnête non ?

Luc (abassourdi)

33. Le 9 septembre 2005,
tehu

je deviens une sorte de madone de leur destruction, je reçois sans arret (faudrait que je les publie en enlevant les noms) des mails perso pour me dire que j’ai raison et que les standard c’est de la merde..

Gagné ! Laurent vous avait pourtant prévenu. Vous alliez vous faire plein de petits amis. Oh ce ne sont pas ceux que vous pensiez. A force de répéter “Je dis ce que je pense, je critique le produit, je n’ai pas l’habitude de changer d’avis”, ils croient en vous. Vous êtes leur héros maintenant.

Comment ? Le message est brouillé ? Il va falloir réparer les récepteurs… ou l’émetteur;

je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais en rabachant ces monologues totalement contraires à ce que j’ai écrit vous êtes en train de ruiner littéralement le boulot de ceux qui ont tout fait pour promouvoir le truc.

J’espère que ces gens-là n’ont pas copié/collé ces monologues dans la blogosphère. Ce serait vraiment désolant. Brouiller l’écoute est contraire à l’esprit des Standards.

“Saint-Elie est un sale con mais un partisan convaincu des standards du web qui pense qu’il faut étendre leur promotion aux commanditaires des sites”

C’est une propale honnête non ?

C’est un peu excessif, la formulation est à revoir, mais commencez le premier. Faites une mise au point sur votre weblog.

Pour les commenditaires, on peut faire appel à Zeldman. Il vient de commencer une tournée de Rock Star aux US avec Eric Meyer. No kidding. Mieux que le Dalaï Lama.

34. Le 9 septembre 2005,
Luc Saint-Elie

C’est un peu excessif, la formulation est à revoir, mais commencez le premier. Faites une mise au point sur votre weblog.

Jamais, c’est simple clair : jamais

je ne renie rien de ce que j’ai écrit.

Si on faisait un rewind de 48 heures, je réécrirais phrase à phrase, mot à mot, lettre à lettre la même chose. J’ajouterais simplement un disclaimer à l’attention des gens à qui ce que je fais n’est pas destiné, leur permettant d’apprendre à respirer calmement, pour qu’il puissent prendre leur souffle, puis leur indiquant comment on clique sur le lien qui explique ce qu’est mon site, pour finir par quelques conseils de lecture de base.

Je passe simplement mon temps (et j’en ai peu en ce moment) depuis 48 à essayer (en vain hélas c’est pourquoi là c’est bon j’arrête) de leur fournir les clés pour le comprendre.

Mon, weblog est lu par des gens qui savent lire, réfléchir, prendre du recul, réagir intelligement et plein d’autre choses. Il est exclu que je leur fasse l’injure de les traiter comme des mômes.

Que des monologueurs excités prennent un malin plaisir à râbacher le contraire de ce que j’ai écrit depuis 48, désormais ça les regarde, ce n’est plus mon problème.

La seule chose qui m’importait (je laisse tomber) c’est d’essayer d’éviter de mettre dans la merde des gens que j’aime bien (je pense entre autre à Tristan qui se trouve melé contre son gré à cette lamentable histoire)

Pour le reste, la situation est simple : que les développeurs de web, catégorie qui me laisse sans voix (et dont pourtant j’ai fait partie, les choses vraiment ont beaucoup changé) soient incapables de lire et de s’appliquer à eux même les préceptes qu’ils rabachent comme des magnétos lorsqu’on les met sur “on”, n’est pas/plus mon problème.

Je reconnais que ce message ne doit pas être clair, il est détaillé en long et en large sur le dernier que je viens de poster sur Standblog .

Lisez-le (c’est le dernier effort que je demande) tout va devenir limpide.

Là j’arrète vous me fatiguez, démerdez-vous, mais ne comptez pas sur moi pour adapter mon ton, mon style et ce que je considère comme ma vitale liberté d’expression pour épouser les contours de vos raideurs.

Je ne l’ai jamais fait pour des choses importantes, je ne le ferais pas pour ce genre de gaudrioles.

Luc

35. Le 9 septembre 2005,
tehu

Ha mais si vous allez revenir car vous adorez le débat d’idées. Enfin débat, il faudrait être deux, mais c’est la faute à ces fichus monologueurs imbus de leur science qui font rien qu’à déformer vos propos.

Depuis 48h, vous faites de la comm’, vous vous multipliez, vous faites de l’occupation de terrain. Karl et Tristan essaient de sauver votre mise mais peine perdue, vous nous la jouez façon Juppé, droit dans vos bottes.

Dire que vous auriez tellement aimé venir en aide à Tristan, si mal entouré. Mais vous répétez qu’ “On” vous a mal lu, “On” n’a pas lu votre à-propos, “On” a piétiné votre intégrité professionnelle, “On” a déformé vos paroles, “On” n’a pas lu vos autres articles.

A quoi bon en effet ? Vous ne faites pas l’effort réciproque. Vous continuez à regarder la “communauté” comme un seul bloc, que vous traitez par le mépris.

J’ai éclaté de rire cette nuit en lisant votre dernière pirouette sur votre blog. “Aucun des 150 commentateurs ne m’a demandé quel était mon rôle dans le projet — He bien c’est Top Secret, nanère.”

Continuez à vous gonfler de votre propre importance. Continuez à croire que le problème est dans les récepteurs.

Votre dernier truc, c’est que vous proclamez être pro-standard. Non non vous n’avez pas changé, vous êtes toujours sur la ligne “les standards c’est bien mais ça marche pas”.

Mais bien sûr, de par votre courage éditorial, “vous” avez levé un tabou, “vous” avez découvert le pot-aux-roses : la clique des développeurs Web creuse sa propre tombe et celle des standards.

Ce que je retiens de votre texte “Quelques pensées…?” C’est une “rant” (ralerie) périmée, qui aurait pu faire illusion en 2002. Par la grâce de votre ego (et celui de Daniel), c’est devenu une flamewar qui restera dans les annales blogosphériques.

(Je précise que j’avais déjà lu votre site, écouté quelques uns de vos podcasts. Je me souviens également de votre signature dans LMI et de vos interventions dans la liste pompeurs, dès 2003.)

(Et je pense aussi que Disruptive Innovations devrait embaucher un PR. Mais c’est une PME française vous comprenez, ils ne sont pas encore passés aux 35h :-) )

36. Le 9 septembre 2005,
Luc Saint-Elie

Bonjour

Heureusement, pour ce fichu web que d’autres (qui, je sais.. c’est un leitmotiv.. savent lire, ou disons prennent la peine de lire et ne se content pas de calquer leur angoisses, leur frustrations voire leurs haines de façon quasi automatique), d’autres donc arrivent à des synthèses disons assez différentes.

je viens de lire (merci technorati) ça :

http://www.jroller.com/page/kame/20050908

Face à un gars comme ça, le débat devient possible. Par exemple mon point de vue selon lequel ces standards tous méritoires qu’ils soient ont l’effet induit de faire d’un truc qui au depart avait comme qualité première celle de mettre la publication à la portée de tous, un pur dispositif informatique hors de portée du quidam de base (qui se fout de la techique).. cette idée est sans doute éminement criticable.

Pour la petite histoire, ne vous en déplaise, je connais Tristant depuis une époque assez reculée et OUI ça me gonfle qu’il se trouve le cul entre deux chaises (je sais, la notion de cordialité est une truc parfois étrange,et peu partagé, mais si j’ai pas mal de défauts, je suis assez constant dans mes attachements)

Comme je suis un gars bien élevé je ne vous demanderais pas de m’expliquer comment, ce que j’ai relevé (et qui est plutôt bien re-formulé, sans mon ton agressif, par cette tortue cynique) aurait pu “faire illusion en 2002” mais bon, je ne suis pas vache à ce point là.

Quant au point qui veut que je ne puisse pas parler du projet initial, votre pirouette ne change rien à un seul point : au total (j’ai fermé les commentaires ce matin) sur 160 au final, messages 1 personne a demandé de quoi est-ce qu’on parle. Riez, truquez, biaisez.. vous ne changerez pas ce point : 1 personne sur les 160 à se manifester (sur mon site perso, je ne compte pas les innombrables posts sur d’autres sites), 1 personne seulement à eu la démarche.. banale.. de demander après quoi il fallait glapir avant de se mettre à glapir.

Vous parliez au départ de ce que vous allier retenir ? je crois que vous feriez bien d’y ajouter ce point là (même au besoin si vous le jugez nécessaire, en l’enrobant de trucs, bricolages et artifices divers)

Je précise que j’avais déjà lu votre site, écouté quelques uns de vos podcasts. Je me souviens également de votre signature dans LMI et de vos interventions dans la liste pompeurs, dès 2003.

37. Le 9 septembre 2005,
michel

Luc, ce que j’adÔre c’est comme tu attends que tout le monde sache lire entre tes lignes pour voir à quel point tu es un ardent défenseur des standards et que tu ne traites personne d’imbécile (faut croire que “ayatollah”, “sermons”, “sentencieux” sont des marques de respect), mais qu’à la première occasion tu tires sur quelqu’un qui montre que malgré les derniers désaccords il se souvient de choses qu’il a apprécié chez toi.

Alors oui, tiens, ça me démangeait de te le dire, relis le dernier paragraphe de tehu et dis nous où il est écrit qu’il aurait fait une erreur ou qu’il te reproche ces podcasts/écrits/productions.

Ca vire à la défense puérile et au radotage.

38. Le 9 septembre 2005,
Luc Saint-Elie

Michel Luc, ce que j’adôre c’est comme tu attends que tout le monde sache lire entre tes lignes pour voir à quel point tu es un ardent défenseur des standards

A non je ne m’y attends pas du tout, c’est pour ça que je l’ai répété (euphémisme) à peu près partout. Il est évident que ça n’était pas clair du tout…

Encore une fois mon site (je ne sais comment ni qui est arrivé en premier dessus par ailleurs) n’est pas et n’a jamais été un site sur la technologie en général, le web, les standards ou autre, donc je ne m’attends à rien du tout.

On est là exactement dans la situation ou une agressive communauté musicale tomberait à bras raccourcis sur OpenWeb, standblog ou autres parce qu’un jour quelqu’un y a écrit que son lecteur de CD était mal fichu et ou que le CD qu’il écoute est mauvais ou nqu’il n’aime pas le groupe X, l’arrosant d’éphitètes agréables (“incompétent” “stupide” etc..) ou moins (“salopard’, “con” “de merde” etc..) lui recommandant de prendre des cours de solfège, voire se fendant de long traité sur la dynamique des fichiers audio etc….

La situation est exactement celle-ci… ou presque.

presque, parce qu’il y a cependant une différence, une communauté musicale ne disposerait pas des mêmes armes.

Je connaissais deux catégories de gens qui ont structurellement toujours raison, parce que la contradiction est incluse dans leur système de pensée, les psychanalystes et les communistes.

Un psychanalyste a toujours raison. Si vous pensez qu’il à tort c’est la preuve que vous refoulez et donc qu’il a raison.

Un communiste a toujours raison. Si vous pensez qu’il a tort ça montre que vous êtes un bourgeois réactionnaire et donc qu’il a raison.

Le technologue est plus sophistiqué que les deux autres catégories car ils dispose d’un arsenal varié.

La première arme dissous l’adversaire. Si vous n’êtes pas d’accord avec un technologue vous êtes un « troll ».

Troll est une incantation magique, redoutable, à côté du jet de Troll le jet de poudre magique c’est du pipi de rat.

Malheur à celui sur qui on a jeté un Troll (moi-même je cherche un désenvoûteur, s’il y en a un parmi les lecteurs d’Embruns, qu’il se manifeste). Mais à côté du Troll le technologue a dans sa besace moult autres potions mortifères, par exemple le chafouin « point Godwin » (que j’ai découvert à cette occasion). Si on arrive à esquiver d’une leste torsion du bassin le jet de Troll il n’y a que peu de chance d’éviter qu’un technologue planqué derrière une porte, se précipite pour coller un « point Godwin » sur le front (je me frotte le front depuis deux jours, j’ai mal).

Bref non, cela n’était pas évident au départ. Mais en revanche, comme il y a manifestement malentendu sur ce point précis, je m’acharne à préciser les choses (c’est mon travers ça..ok)

—

et que tu ne traites personne d’imbécile

—

Exact

—

(faut croire que “ayatollah”, “sermons”, “sentencieux” sont des marques de respect)

—

Ayatollah : terme ambigu, je le trouve extremement bien adapté dans son acception au deuxième degré, si on le prend au premier évidement c’est un terme totalement idiot.

Dans ce dernier cas, je le retire et prie de bien vouloir m’excuser de l’avoir utilisé.

Sermons : je le maintiens. ca n’est pas une injure mais un terme descriptif (extremement bien adapté me dois-je de préciser)

Sentencieux : idem

Petite question : alors qu’il a démontré avec brio que j’avais raison, D.G, me traite actuellement de con, et de salopard qui fait de la merde. Je suis preneur d’une petite étude comparative avec les trois qualificatifs ci-dessus.

—

Mais qu’à la première occasion tu tires sur quelqu’un qui montre que malgré les derniers désaccords il se souvient de choses qu’il a apprécié chez toi.

—

Je ne cherche pas à ce qu’on m’aime, je me fous qu’on apprécie ce que fait par hasard.

Ce qu’il a pu apprécier de moi il l’a fait par inadvertance (ou il y a eu un malentendu) , ça arrive tous les jours ça.

—

Je n’ai pas dit ça (ou si je l’ai dit je me suis mal exprimé, re-excuses). Je dis simplement que j’ai une attitude, une forme d’expression et un comportement extremement rectilignes (qui parfois doivent même virer à la rigidité) et que donc si on considère qu’aujourd’hui je suis un salopard très con qui écrit de la merde, voire, que ce que j’ai écrit est un “rant de 2002” (ce qui revient au même pusique cela signife qu’on est passé à côté de la substance du bazar,; parce que je n’aurais jamais écrit ça en 2002, c’était tout bêtement impossible) on ne peut pas avoir trouvé bien ce que j’ai pu faire auparavant.. sauf par erreur.

Il s’agissait manifestement d’un malentendu.

On m’a suffisament reproché d’être journaliste pour maintenant me reprocher de proposer de gommer les excès que j’ai pu faire, en laissant croire à certains quelque chose alors que j’écrivais autre chose.

non non, ça je le maintiens.

—

Ca vire à la défense puérile et au radotage.

—

Ca c’est vrai.

J’ai un énorme défaut. Autant lorsque je me trompe, je le reconnais et je m’en excuses (mon weblog par exemple est constellé de ce genre de chose) autant lorsque je crois à quelque chose, je suis (bêtement, de façon archaïque, je suis sous de nomnbreux aspects assez archaïque) inflexible.

C’est pas nouveau, je crois que mon plus sévère accrochage avant celui-ci avait eu lieu sur feu multimédium avec Di Cosmo et ses défenseurs à l’époque du hold up mondial (et le moins que l’on puisse dire était qu’en prendre le contre peid n’était pas trop tendance). Il doit en rester des scories chez Google.

39. Le 9 septembre 2005,
michel

(Trackback manuel: http://zengun.org/weblog/archives/2005/09/je-retiendrai )

40. Le 9 septembre 2005,
Luc Saint-Elie

Michel

je viens de lire ce post, ce gars à raison.. à deux remarques près (je suis indécrottable).

Deux remarques : si je me suis tellement agité, ce n’est pas pour convaincre que j’avais raison (avec ce que je me suis pris comme baffes ce devrait être clair ;-) mais pour arréter ce flot de “LSE attaque les standards”.

Par ailleurs vu que 80% de ce que j’ai écrit sont des points de vue, bien sur qu’on peut être d’un avis contraire, il n’y a aucun problème là dessus (je dirais même que c’est à partir de là que les choses deviennent intéressantes)

Ce gars a non seulement raison mais il montre (et ça n’est pas une critique) qu’on peut ,dire ce qu’on pense sans imaginer une seconde qu’on puisse être un salopard un con ou une merde, un incompétent ou autre. Lorsqu’il dit texto, je cite : “SPIP c’est vraiment de la merde”. C’est infiniment pire que je que j’ai écrit sur NVU et exactement les mêmes arguments peuvent être accolés aux gens de SPIP (se défoncent gratos pour le bien commun, sont engagés dans leur démarche, sont bénévoles etc..) Imaginera t on une seconde que ce type, insulte, méprise ou autre les développeurs de SPIP ? j’espère que non et si jamais c’est le ,cas il peut compter sur moi et ma grande gueule pour le défendre.

Luc

41. Le 9 septembre 2005,
michel

Luc: justement, “ce gars”, c’est moi. :)

(Et l’invitation Guinness+WP est sérieuse, ce n’est pas marqué dans mon colophon mais je suis un dev WP.)

—

Pour SPIP, je prépare un long article incendiaire dessus. Ce truc a été (et démeure) une source de frustrations énormes, tant d’un point de vue utilisateurs (qui ne comprennent pas pourquoi ils doivent manuellement “Recalculer (????) la page” quand ils font un changement) que d’un point de vue développeur (alors je fais comment, en PHP, pour obtenir simplement le contenu de l’article X ? ah je peux pas, faut que je construise une requête SQL en regardant comment SPIP décrypte son gros champ BLOB).

Et autant pour NVU, Daniel n’a pas peur de tout casser pour recommencer certaines parties (CaScadeS par exemple), autant chez SPIP on est sclérosés par la fameuse compatibilité arrière.

Autant de points qui m’amèneront à finaliser un gros post anti-SPIP bien argumenté dans le courant de la semaine prochaine.

42. Le 9 septembre 2005,
Pep

Cool ! Il va encore y avoir du sport la semaine prochaine … :-p

43. Le 11 septembre 2005,
Xavier

Mais moi, j’reste tranquille.

(pardon.)

44. Le 12 septembre 2005,
bill

Et ben, en voila en effet des vagues pour un coup de gueule !

Quelque chose me choque quand meme dans ces debats souvent steriles sur les “nouveaux standards” :

1- on s’en prend aux standards alors que c’est generalement leur implementation qui est en cause.

Soit à cause de divergences entre des editeurs dans leur interpretation (parfois volontairement …), soit parcqu’ils seraient “difficiles à implementer”.

Mais, amha, les standards sont juste un prérequis pour pouvoir faire “du bon boulot” (maintenable, interopérable …), pas un moyen.

Ca fait plus de 10 ans que je galere pour faire des pages webs qui aient à peu près la meme gueule pour tout le monde, meme s’il y a du mieux et que les travaux de la w3c n’y sont pas pour rien, je ne compte pas sur la standardisation pour regler un jour le probleme.

Quel est le probleme au juste ?

c’est plus dur de faire une page avec des div et un CSS que de faire des tableaux à 12 niveaux ?

Bof, pas sur, ca depend de ce qu’on veut faire.

Mais voila qui m’amene au point suivant :

2- le choix est-il manichéen ?

Ne peut on pas faire autre chose que des tableaux et des “tags font” partout ou du XHTML valide à 100% ?

Pourquoi le debat vire-t-il toujours à l’integrisme de part et d’autre ?

Un aveugle ne va pas vous faire un procès parce que vous avez mis un petit tableau pour mettre en page un formulaire !

Simplement il ne comprendra rien à votre page si vous avez mis des tableaux dans tous les sens avec des colspan et des rowspan partout pour aller placer une image au milieu de votre texte en oubliant de lui dire ce qu’elle represente, c’est tout.

Les standards sont la pour permettre à d’autre personne de réutiliser ce que vous faites pour une fonction que vous n’aviez peut etre meme pas envisagé ou, par exemple, pour permettre aux navigateurs de 2020 de savoir lire votre page.

Ils ne sont pas bons ou mauvais, ils sont juste le reflet de leur epoque.

Ils sont juste la pour dire dans quelle langue vous parlez, car les langages evoluent très vite.

Moins on les respecte, plus notre travail est à priori jetable, mais les respecter ne garantie en rien qu’il ne le soit pas.

Certes, l’evolution des standards va plutot dans le sens de la technicité, ce qui arrange bien les SSII, mais c’est aussi parce que la demande en fonctionnalités est forte et que les standards doivent y repondre rapidement pour ne pas laisser trop de marge de manoeuvres aux editeurs …

Tout cela pour dire que, toujours amha, le probleme se situe plutot au niveau des outils, editeurs et naviguateurs dans le cas qui nous interesse et surtout du manque de “templates” exemples (plus que de doc qui est largement fournie, trop peut etre ?).

La balle est donc plutot dans le camp des editeurs, projets libres et autres bonnes ames qui decident de prendre du temps pour partager leur savoir (plutot que de le perdre à raler qu’ils ont eu du mal à le faire en le gardant pour eux …).

Voila mes 2 cents au débat en attendant l’article sur Spip qui, je sens, va beaucoup m’amuser !

@++

PS : c’est vrai quoi, au fait, qu’est ce qui a bien pu t’enerver comme ca, Luc ?

Un alignement vertical ?

un float qui ne tient pas en place ?

Faut faire un tour sur zengarden ….

:oD

45. Le 12 septembre 2005,
V. ROBERT

Pour SPIP, je prépare un long article incendiaire dessus.

Très constructive ta proposition !!!

Ce truc a été (et démeure) une source de frustrations énormes, tant d’un point de vue utilisateurs (qui ne comprennent pas pourquoi ils doivent manuellement “Recalculer (????) la page” quand ils font un changement)

Ce n’est pas parce que toi tu ne comprends pas, que les autres ne comprennent pas !!!

Je te l’expliquerais bien, mais je préfère attendre ton post incendiaire, histoire de voir …

Autant de points qui m’amèneront à finaliser un gros post anti-SPIP bien argumenté dans le courant de la semaine prochaine.

Un conseil, te loupe pas dans ton argumentaire, parce que si tu raconte n’importe quoi, tu vas te faire lincher !!!

Juste pour troller un peu, SPIP lui n’impose pas de mettre un email pour poster un message !

46. Le 12 septembre 2005,
Laurent

Pour troller, encore faut-il s’y connaître… C’est moi qui ait mis l’adresse courriel en requis pour pouvoir contacter éventuellement certains auteurs directement. Ça m’aide également à déterminer le “degré d’anonymat” d’une contribution et donc la possibilité de benner le commentaire sans trop de scrupules.

Blah ? Touitter !

mercredi 7 septembre 2005

Reproductions

Affluence

La hype des standards

Sites conformes