La menteuse déflorée
Belle unanimité chez nos amis juristes blogueurs :
Avant de se précipiter à bras raccourcis sur la législation cependant, on aura égard à la question suivante. Si les aspirations intimes d’une personne peuvent apparaître douteuses à une majorité de
libérauxprogressistes, ceux-ci accepteraient-ils de souffrir la contrainte du législateur dans le choix de leur conjoint par le législateur ?[Diner’s Room : “La virginité de la femme est-elle une condition du mariage ?”.]
En effet, le droit accorde aux époux le soin de déterminer quelles sont les “qualités essentielles” de leur conjoint. Et les juges refusent de se substituer aux individus pour décider quelles sont les qualités d’un bon époux. Libre à chacun, donc, d’ériger telle qualité en exigence.
Il en va ainsi dans une société pluraliste. Les opinions et les choix minoritaires doivent être respectés par les autres ; mieux encore, protégés contre la despotisme de la majorité. Que ces choix et opinions puissent déplaire à la majorité ne justifie pas qu’on les réprime.
[…] En l’occurrence, si l’un des époux estime que la virginité de l’un ou l’autre — ou des deux — constitue une condition de leur consentement au mariage, il n’est pas de raison que la société s’en mêle. C’est du reste la raison pour laquelle, seule la personne dont le consentement a été vicié par l’erreur peut s’en prévaloir — et non pas par le ministère public qui représente l’intérêt de la société.
[Diner’s Room : “Mariage et virginité, un bûcher des vanités à la française”.]
Ce jugement ne dit absolument pas que le mariage d’une femme non vierge est nul, ni que la virginité est une qualité essentielle de la femme. Il dit ceci et rien d’autre. Madame Y… a menti à Monsieur X… sur un point qu’elle savait très important pour lui. Elle savait que si Monsieur X… avait su la vérité, il ne l’aurait probablement pas épousé. Et d’en tirer les conséquences légales que lui demandent les deux époux dans ce qui après tout est leur vie.
Là où les indignés des micros se muent tous en Tartuffe, c’est quand on se demande ce qu’il serait advenu en cas de rejet de la demande. Ces époux seraient-ils restés mariés et auraient-ils vécu heureux avec beaucoup d’enfants ? Non, ils auraient divorcé. Par consentement mutuel, puisqu’ils étaient d’accord pour se séparer. Consentement mutuel qui exclut que soient abordés les raisons du divorce. Donc dissolution du mariage, mais l’honneur est sauf : on ne saurait pas pourquoi.
[Journal d’un avocat : “N’y a-t-il que les vierges qui puissent se marier ?”]
Mazette, près de 800 commentaires à cette heure ! Eolas qui propose également l’essentiel du texte du jugement du TGI de Lille.
Le mensonge sur “une qualité essentielle”, entraînant une erreur de la part du conjoint la percevant comme une condition déterminante de son choix conjugal, constitue la rupture d’un contrat au moins moral qui présuppose que toutes les vérités capitales doivent être formulées avant le mariage, pour le bonheur ou au moins l’amour éclairé de l’autre. Il n’y a rien là qui puisse par principe choquer l’opinion commune.
[Philippe Bilger : “Ciel, elle n’est plus vierge !”]
Le mariage tend à devenir un contrat, il faut accepter qu’il soit plus aisément annulable, tout comme il est plus facile de divorcer. Ce qui contestent la nullité sont-ils pour l’indissolubilité du mariage ? Sans doute pas : ils doivent dès lors en tirer les conséquences. Plus le mariage est contractuel, moins il est institutionnel, moins il dépasse le couple et plus il doit être aisé d’y mettre fin. La nullité est ouverte, largement, parce que le mariage tend à être un contrat, à n’être qu’un contrat. Si tant est qu’il faille véritablement tirer des conséquences de cette décision, c’est tout ce qu’il faut y lire.
[Dimitri Houtcieff : “Quand les secrets déflorés de la jeune mariée anéantissent le mariage”.]
P.S.
Et je me consterne de ce que les élites politiques, médiatiques et associatives, au lieu que de chercher à éclairer le débat public, se soient employés au contraire à le noyer sous une avalanche de préjugés douteux à l’endroit de l’islam, des femmes, des juges et du droit.
[Diner’s Room : “Virginité et liberté de la femme”.]
P.S. bis
Certains jettent des cris d’orfraie en prétendant que la virginité ne peut pas faire l’objet de convention. J’avoue pour le coup ne pas comprendre. On est dans le strict registre privé.
Des futurs époux y attachent un intérêt; d’autres pas. La société n’a pas à intervenir sur ce terrain. Et en l’espèce elle n’intervient pas sur ce sujet, mais sur le mensonge au moment de conclure ce contrat fondamental pour la vie de chacun qu’est le mariage, pour ses conséquences et sachant qu’on n’en sort quand même pas aisément.
Etant observé que si l’un – en l’espèce Madame - ne peut pas assumer sa vie passée face à celui avec lequel elle entend s’unir et si celui-ci attache une importance à ce point à ce sujet, l’union est mal embarquée. Si ce n’est pas une annulation de mariage, c’est un divorce qui se profile. A moins qu’on n’oblige (comment ?) les époux à rester mariés et vivre ensemble ?
[Jean-Pierre Rosenczveig : “Tempête artificielle autour de l’annulation d’un mariage”.]
P.S. ter
En troisième et dernier lieu, tout simplement que la solution ne doit pas être recherchée en premier lieu dans le droit, qui ne fait que tirer les conséquences des évolutions de la société de manière indifférenciée, non discriminatoire. Si le politique pouvait s’abstenir, une fois ou l’autre, d’user du seul instrument à sa portée, la loi, quand il n’a pas su agir convenablement sur le réel…
C’est bien, en revanche, la question de l’intégration et de l’éducation qui est en jeu dans ce débat, puisque, quoique le jugement soit peu précis sur les faits, on envisage évidemment les cas de pressions sociales dans un milieu musulman fondamentaliste. Répondre à ce besoin est évidemment bien plus complexe et interdit les réactions outragées, politiquement payantes, mais terriblement simplistes.
[Koztoujours : “La virginité leur fait perdre la tête”.]
Bladsurb
Parmi les commentaires chez Eolas, Fantômette liste des cas d’annulation. Peut-on en conclure que les séropos ne peuvent plus se marier ? qu’être divorcé est une caractéristique fondamentale d’une personne ? que l’homme n’est guère qu’un pénis performant sur pattes ?
Laurent Gloaguen
@Bladsurb : vous allez un peu vite en besogne avec vos questions. Ces décisions veulent seulement dire que vous risquez que votre conjoint(e) demande l’annulation si vous lui avait dissimulé avant le mariage des faits importants comme votre séropositivé, un mariage antérieur, votre impuissance, votre placement sous curatelle, etc. On ne peut nullement en conclure qu’on ne puisse plus se marier dans ces cas de figure…
Laurent Gloaguen
Et il y a vraiment rien qui me choque qu’un ou une conjoint(e) demande l’annulation d’un mariage s’il apprend que son partenaire lui a sciemment caché sa séropositivité. Le mariage me semble être un contrat basé sur l’honnêteté, la confiance mutuelle et la sincérité.
Bladsurb
Oups. J’ai encore oublié un :-) ? Absolument d’accord avec vous, c’était une tentative d’ironie par rapport à certains commentaires du billet précédent, sur la signification de “qualité essentielle” ou sur la supposée discrimination sexiste de cette loi.
Jpp
Le raisonnement du TGI de Lille semble, en effet, solide et on ne peut que regretter les commentaires intempestifs qui participent à l’affaiblissement de l’autorité de la Justice. Toutefois, cette décision pose un vrai problème politique car on ne peut s’empêcher de penser que la liberté des jeunes françaises de confession musulmane (notamment) peut être menacée par une pression culturelle qui s’impose à elles et qui remet donc en cause l’idée d’un contrat librement consenti entre les parties. Dans ces conditions, il appartient au Législateur de réexaminer les conditions qui déterminent les “qualités essentielles de la personne” auxquelles fait référence l’article 180 du code civil comme il l’a fait en 2004 pour le port des signes religieux à l’école… Je développe ce raisonnement plus longuement sur http://picy.fr
flo
Exactement : lorsque le motif invoqué par un conjoint comporte une charge idéologique ou renvoie à une conception discriminatoire et diminutive de l’autre, il y a problème. Que quelqu’un veuille annuler son mariage, que la procédure existe, là n’est pas le problème. En revanche, la justice ne peut faire l’économie de l’examen de la nature des choses invoquées. On ne peut donc se contenter de penser que “tout est bien puisque tout est conforme à la mécanique législative”.
Imaginons (je reprends un exemple que j’ai déjà donné) que Mr ou Mme X dise vouloir annuler son mariage parce que son conjoint, qui lui avait assuré être “de race blanche”, s’avère avoir des ascendants noirs. Mr ou Mme X dit que le conjoint lui a menti, le conjoint dit qu’il n’a pas dit la vérité. Jugement, bing, le mariage est annulé. Sur la forme, tout va très bien Madame la Marquise, et l’on pourrait bien raconter avec moult détails techniques que tout est conforme, que le conjoint reconnaît avoir menti, qu’il accepte l’annulation, etc. Mais est-ce personne, vraiment, ne verra le problème ?
ça passe donc par une réflexion de fond sur la notion de qualité essentielle, en effet. On ne pourra peut-être pas supprimer à 100% l’angle mort, mais on peut le réduire au mieux.
D’une façon générale la seule conformité à la loi n’est pas une seule et unique source de justice. La loi est un outil, et sur ce à quoi sert l’outil qu’il convient de veiller.
Laurent Gloaguen
@Jpp : si vous étiez vraiment soucieux de “la liberté des jeunes français de confession musulmane”, vous admettriez que se marier en respectant les principes de sa religion est un droit. La liberté de se soumettre à l’idéologie obscurantiste d’une religion est garantie dans notre République laïque.
(Rappelons que la religion catholique réclame aussi l’abstinence avant le mariage.)
Exclure par la loi la virginité des exigences que l’on peut attendre de son futur époux ou épouse serait une grave intrusion dans la sphère privée et une atteinte à la liberté de culte. Chacun est libre des motifs de son engagement dans une union stable, et c’est tant mieux ainsi. Et ce que dit la loi, c’est que cet engagement doit être éclairé.
Yogi
@jpp : Surtout, préciser l’article 180 ne serait qu’une réponse très incomplète et qui n’atteindrait pas l’objectif de protection des jeunes musulmanes : pour cela il faut interdire que cette même condition de non-virginité de ne puisse être un motif de divorce. A fortiori si le divorce est par consentement mutuel, car comme l’affaire en cours le montre bien, le consentement mutuel dans ce cas ne fait que dissimuler la sujétion féminine.
samantdi
Si les juristes de la blogosphère sont en effet d’accord sur la validité de cette annulation, en droit, ils n’en restent pas moins isolés.
“L’annulation est jugée “scandaleuse” pour le PCF, “atterrante” pour le PS, et “remettant en cause l’égalité hommes-femmes” pour l’UMP.
La Ligue des droits de l’Homme juge la décision “discriminatoire” à l’égard des femmes.
Un tel jugement est “proprement inconcevable dans notre société”, a déclaré Martin Hirsch.
Le médiateur de la République, Jean-Paul Delevoye : “La sexualité, à la différence du divorce, de l’identité, de la tutelle curatelle ou encore de la nationalité de la personne, reste du domaine de la sphère privée et chacun est libre de disposer de son corps comme il l’entend.” Selon l’analyse de ses services, “la virginité n’est pas du tout une qualité essentielle d’une personne.”
(extraits de presse)
etc etc …
Je passe à dessein sous silence les réactions des “féministes”.
Faudrait-il alors en déduire que seuls nos très élégants juristes de la blogosphère forment une petite bulle d’intelligence dans un océan de sottise ?
Laurent Gloaguen
@flo : il me semble que vous refusez de comprendre que les religions considèrent comme une “qualité essentielle” le fait d’être vierge au mariage, pour les femmes comme pour les hommes.
Ce n’est manifestement pas le cas pour vous comme pour moi, mais je pense que c’est une liberté de choix à garantir et que la loi n’a pas a s’interposer dans les critères de sélection de son partenaire.
Le jugement qui nous intéresse dit que :
Ce n’est pas à la loi d’établir les conditions déterminantes au consentement, c’est aux époux.
narvic
Nos juristes s’intéressent au droit, ça n’a rien d’étonnant à vrai dire. Enfin, ils s’intéressent surtout au droit du mari, qui semble donc, et c’est fort bien, avoir été respecté. Conclusion : que voilà une vilaine menteuse. Bien fait pour elle. Ah que toutes ces réactions offusquées sont agaçantes. Point. Passons à autre chose.
Dommage. A mon avis, c’est là que ça devrait commencer. Pourquoi ce mensonge ?
Ouf ! Voilà Verel, tout de même, dans la galaxie des juristes, qui s’intéresse enfin à cette jeune femme et à son mensonge.
Il est curieux ce mensonge. Il mérite qu’on y réfléchisse. Il était énorme (pour ce monsieur du moins), et elle le savait. Il était intenable (et l’on connaissait déjà d’avance la date précise de sa révélation). Les conséquences en étaient potentiellement terribles pour tout l’univers de cette jeune fille. Et elle devait le redouter…
Elle a dû vivre des moments terribles, avec ce mensonge. Une tempête sous un crâne ! Une véritable prison intérieure. Et cette nuit de noce ! Elle a dû être horrible à vivre, cette noce : l’attente du moment décisif qui se rapprochait, une vraie torture mentale. Et la scène finale : cette répudiation à grand spectacle devant toutes les familles réunies… Quelle humiliation.
Voilà, le droit du mari a été respecté, et c’est fort bien. Moi, c’est cette jeune fille de 20 ans qui m’intéresse. Le mari, j’ai franchement l’impression qu’il ne vaut pas le coup…
Voulait-elle vraiment se marier avec cet homme, un homme de 30 ans, pieux, et promis, semble-t-il, a une bonne situation ? Mentir alors sur une erreur de jeunesse pour tenter de préserver ce mariage…
Ou bien, il était un peu arrangé par les familles ce mariage ? Mentir alors parce que l’on ne voyait pas comment faire autrement et se laisser porter par les événements, en redoutant fort que tout cela finisse mal…
Qu’attendait-elle qu’il se passe à la nuit de noce ? Trouver un mari compréhensif, qui partagerait son secret ? Ou bien que tout éclate et qu’elle soit délivrée ? Ou bien elle ne savait même pas ce qui allait se passer, et elle attendait, soumise au destin de femme que lui réserve sa culture familiale ?
Après ? Qu’elle ait signé tous les papiers qu’on a bien voulu lui faire signer, même ceux que nos juristes lui brandissent aujourd’hui sous le nez en ricanant, je m’en fou bien, moi, de ces papiers. C’est encore à cette jeune fille que je pense : maintenant que la voilà délivrée de ce mensonge, comment vit-elle ? Que va-t-elle devenir ? Sa vie est-elle finie ou bien ne fait-elle que commencer ?
Laurent Gloaguen
@Samantdi : la liberté de dire des bêtises est aussi garantie dans notre démocratie. La plupart des réactions relève de la méconnaissance des faits, de l’occupation du territoire médiatique, quand il ne s’agit pas d’une réaction de Pavlov à deux ou trois mots clés “vierge, Islam, femme”.
Quand Fadela Amara dit “J’ai cru que l’on parlait d’un verdict rendu à Kandahar”, c’est qu’elle ne connaît pas le verdict et qu’elle ne réagit que par ouï-dire.
Quand Jean-Paul Delevoye dit que “c’est contraire à l’esprit de la laïcité”, il ne sait pas que laïcité veut dire la garantie de la liberté de culte. Quand il demande “Est-ce qu’il y a tromperie si l’homme est impuissant?”, c’est qu’il ne connaît ni la loi ni la jurisprudence, car la réponse à sa question est positive.
Etc.
En fait, tu soulignes l’importance de la blogosphère pour délivrer des analyses qui dépassent le bruit médiatique et le panurgisme des opinions.
Pingolin
Je ne suis pas très à l’aise non plus avec ce jugement, mais j’ai toujours tendance à me ranger du coté des arguments les plus calmes et développés plutôt que de celui de l’indignation et des affirmations ridicules.
Il serait intéressant de voir en profondeur les réels “pourquoi” de l’emballement médiatique. Une réelle islamophobie (ou au moins peur des radicaux)? un climat de défiance face à la justice ? d’autres choses ? un peu de tout ?
Sinon, je sais très bien que les rapports de force ne sont pas les mêmes dans l’autre sens, mais je ne vois personne s’offusquer de l’inégalité homme/femme lorsqu’un mariage est annulé pour cause d’impuissance… Même si c’est plus difficile à prouver pour un homme, la virginité est au moins un truc qui se partage.
flo
@Laurent : je ne refuse pas de le comprendre, mais je pense que cette donnée n’a pas à être prise en compte par les instituions laïques. De plus, choix du conjoint et recours à la justice pour faire cesser une union sont deux choses bien distinctes. Et puis, il ne faut pas se leurrer : jamais en pratique aucune religion n’a veillé sur la virginité des hommes ; jamais la virginité des hommes n’a servi en tant qu’outil de définition de l’identité sociale, à l’estime ou à la mésestime portée à la personne de l’homme, jamais aucune religion n’a créé de “question virginale” pour les hommes. Une institution religieuse monothéiste est porteuse d’un projet diminutif de l’identité féminine, la virginité est une pression (mais cela n’est pas propre qu’aux formes sociales religieuses, et la virginité recèle d’autres fonctions). On ne peut fermer les yeux sur la dimension politique et sociale. En ce sens toutefois, cette affaire porte les débats au delà du seul champ de l’annulation.
Donc ce n’est pas une simple question de “droit à choisir son conjoint selon ses propres critères”. D’ailleurs, si cela l’était et si le droit français se situait réellement dans cette optique, le mariage entre deux personnes du même sexe ne serait pas ignoré et existerait (mais sur la question du mariage homosexuel on est dans un champ différent, le parallèle n’est pas faisable totalement).
samantdi
Laurent :
Certes, et cela est respectable. Mais en quoi la loi française a-t-elle à se mêler de ça ?
Tout à fait d’accord aussi.
Mais mes conclusions à partir de là sont opposées aux tiennes : c’est bien parce que la sexualité relève de la sphère privée qu’elle n’a pas à être prise en compte lors d’une demande en annulation.
La virginité ne saurait être considérée comme une “qualité essentielle de la personne”, contrairement au sexe du partenaire. Cette différence légitime pour moi l’annulation du mariage entre deux hommes (Mariage de Bègles) même si, par choix, je souhaite que deux personnes de même sexe puissent se marier.
Je crois donc être capable de faire la distinction entre une annulation qui ne va pas dans le sens de mes idées, mais que j’estime “juste” en droit, et une annulation qui n’a pas de sens. De plus, elle introduit une discrimination parce que la virginité de la femme seulement est prise en compte, celle de l’homme n’est jamais “prouvable”.
A partir de là, on peut causer pendant des heures, mais pour ma part, je m’en tiendrai là.
samantdi
narvic, c’est bien de remettre un peu de chair et de d’humanité dans cette discussion qui s’est surtout présentée comme une recherche du Premier Prix au Concours Général de l’Intelligence et de la Rhétorique entre mecs.
Yogi
@Samantdi : Je ne comprends pas que vous arguiez que “la sexualité relève de la sphère privée” après avoir reconnu plus haut qu’elle avait été intégrée dans la sphère religieuse. Toute la contradiction est là.
GreG
Concernant les très élégants juristes de la blogosphère, je dirais qu’ils permettent à des personnes comme moi qui n’ont jamais ouvert un Dalloz de mieux comprendre la loi sur des faits d’actualité.
Il est vrai qu’ils pourraient me faire avaler ce qu’ils veulent mais cela ne veut pas dire qu’ils forment une “bulle d’intelligence”, ils sont juste des spécialistes comme le serait un oenologue pour les vins. Aussi les commentaires, de part leur valeur ajoutée ou leur fonction de contradiction permettent réellement de se forger une opinion de qualité sur chaque sujet, et c’est là le véritable intérêt.
Enfin je pense qu’il y deux courants de pensée dans cette affaire, il y a ceux qui raisonnent comme des “chirurgiens” en mettant de côté toute considération culturelle, religieuse et sexuelle, car après tout nous parlons bien d’un jugement de justice qui ne peut donc que se référer qu’à des textes de loi. Puis il y a celles et ceux qui raisonnent et réagissent un peu comme “la famille de la patiente”, d’une façon passionnelle et en invoquant des critères qui comme l’a rappelé Laurent ne regarde pas la loi.
Je ne parle pas non plus de la récupération médiatico-politique qui est faite autour de cette affaire et qui ne sert qu’à vouloir discréditer le gouvernement Sarkozy, là aussi je pense que personne est dupe.
En tout cas, moi il y a une personne que j’aimerais entendre, c’est cette femme en question : souffre t-elle vraiment de cette décision de justice ? Une fois le deuil de sa séparation faite, va t-elle considérer que ce jugement l’a aidée, voire protégée, ou est-ce qu’elle estimera qu’au contraire la justice est allé dans le sens de celui qui l’a rejetée, moi c’est ça qui m’intéresse.
Laurent Gloaguen
@Narvic : que l’on parle de la sujétion des femmes dans certaines cultures, de l’obscurantisme des religions, d’accord, c’est un fait de société, que l’on fasse passer ce jugement pour “incompatible avec les principes républicains”, “bafouant le droit des femmes à disposer de leur corps”, “niant la laïcité”, “légitime les talibans”, etc. C’est du grand n’importe quoi. Où va s’arrêter la surenchère ?
@flo : je suis d’accord avec ce que vous dites sur le sujet de la religion et des femmes, mais je persiste à dire qu’il s’agit en l’occurrence d’une question de droit à choisir son conjoint selon ses propres critères, et qu’au nom de la laïcité, la loi n’a rien à dire sur le sujet.
@samantdi : une “qualité essentielle” est au sens de la loi une qualité perçue comme “essentielle” par l’un des conjoints. Ce n’est pas le juge qui dit que “la virginité est une qualité essentielle”. Encore une fois, il faut lire le jugement :
Une qualité devient essentielle lorsque sa connaissance est déterminante au consentement.
Alors, oui, dans le cadre d’un mariage musulman, “la virginité est une qualité essentielle”. Que ça ne plaise ou pas est hors du sujet de la loi.
flo
En cette “affaire”, on aura surtout vu sur la majorité des blogs de juristes une rhétorique de paraphrase et un évitement soigneux de toute considération de fond. A ne voir que d’un oeil, on réduit le champ de vision, forcément. Et tout ce qui n’est pas dans le champ de vision est hors du champ de vision : ça devient alors tellement simple.
Moda
Ah tiens, ça me rappelle cette histoire de mariage annulé il y a quelques temps:
Un supporter du PSG depuis 3 générations se marie, et se rend compte lors de la projection d’un film des témoins que sa toute nouvelle femme avait été régulièrement au Vélodrome supporter l’OM quand elle avait 13-15 ans.
ET bien mariage annulé pour mensonge sur les qualités essentielles. Il avait argumenté que c’était très important pour lui, qu’il lui avait posé la question de savoir si elle avait déjà porté un maillot de Marseille etc.
Ca vous parait gros? C’est normal c’est inventé, mais pour moi, dans la mesure où nous nous trouvons dans une république laïque, c’est la même…
Yogi
@Moda : On peut le regretter, mais les convictions sportives n’ont pas le même statut que les convictions religieuses vis à vis de la loi.
flo
@Laurent : ce jugement n’entre pas sur le choix du conjoint, justement. Le problème se pose bien sur le seul champ de l’annulation. Ce n’est pas parce que chronologiquement une annulation suppose qu’il y ait eu union et donc choix d’un conjoint, que annulation et choix du conjoint ne sont pas deux choses complètement distinctes. En contestant la validité de ce jugement, nul ne met en question la liberté de choisir un conjoint librement.
Damien B
@Moda
Dans votre exemple, il vous manque la partie où la femme acquiesce qu’elle savait que ce point était essentiel pour son mari, et qu’elle est d’accord avec la demande d’annulation.
@narvic, #11
La réponse selon les opposants à cette décision est simple : mal, beaucoup plus mal que si elle était restée mariée à ce rigoriste barbu qui avait l’outrecuidance de vouloir épouser une vierge (ce qui fait qu’il n’en restera plus que 69 pour le kamikaze suivant). Oui pensons à cette femme : plus aucun barbu fanatique ne voudra l’épouser, elle va être libérée des contraintes familiales, et pouvoir épouser un français normalisé. Vous spéculez dans un sens, et on peut aussi bien spéculer dans l’autre : si ça se trouve, c’est la meilleure des choses qui aurait pu lui arriver. On peut prendre ce problème dans tous les sens, on en arrivera au même point : * il faut être deux pour se marier * aucun scénario manichéiste de pression sur la jeune femme n’explique le déroulement de bout en bout
Laurent Gloaguen
@Yogi : heu, non, la loi ne fait aucune différence entre religion et sport, et le cas fictif de Moda pourrait mener à une annulation si le mari arrive à prouver devant le juge qu’il a bien fait comprendre à sa future femme qu’un engagement indéfectible et permanent à la gloire du PSG était une condition essentielle à son consentement.
@flo : “En contestant la validité de ce jugement, nul ne met en question la liberté de choisir un conjoint librement.” Si la contestation est en vue de déclarer illégitime la virginité comme condition essentielle au consentement, bien sûr que si. Nous sommes libres en France de s’abstenir de relations sexuelles avant le mariage et de choisir un ou une conjoint(e) vierge. (Même, si comme vous l’avez bien souligné, la preuve est plus difficile à fournir pour un homme…).
narvic
@ Laurent
Je peux aussi parler de droit, mais peut-être pas avec le même regard que nos juristes. ;-)
Je suis bien persuadé qu’une grande partie des difficultés viennent de ce que le mariage civil est une monstruosité juridique, créée dans le droit pour des raisons foncièrement politiques et idéologiques, qui le marquent encore très profondément aujourd’hui.
Le mariage n’est pas un contrat, c’est un rite !
Ils ne crée par des obligations entre les contractants, il fonde une institution symbolique aux racines essentiellement religieuses.
Dans son combat contre la religion, la République a voulu laïciser un rite ! De la même manière que les chrétiens ont bâti leurs églises sur les sanctuaires précédents, la République a créé ce “rite laïque”, pour tenter de supplanter le rite religieux par un autre. Ou si elle n’y parvenait pas de lui imposer une concurrence et faire en sorte que la concurrence gagne des parts de marché dans le grand magasin idéologique.
De là toute les difficultés qu’ont nos juristes à nous expliquer que c’est un contrat, mais pas tout à fait, mais pas comme les autres, etc., etc. Que ça à voir avec le sexe, mais pas comme ça, que la virginité ça compte pas, mais ça compte quand même…
Et si on parlait des notions de faute et de fidélité dans le mariage : obligation contractuelle ou obligation morale ? Les deux mon capitaine, mais au fond, surtout la deuxième !
S’il ne s’agissait que d’un contrat, le PACS suffirait très largement. D’ailleurs, il suffit très largement !
Mais ce n’est pas ça un mariage. C’est une institution symbolique, qui touche bien évidemment, et très directement à des questions de religion, de morale, de famille, de sexualité, de descendance, de fidélité, de faute, du ciel et de l’enfer…
Prétendre pouvoir le laïciser, pour n’en faire qu’un objet de droit, est une foutaise. Je crois bien que nos juristes sont tombés dans ce piège.
Il réponde : conforme au droit. L’opinion répond (et quelques philosophes, sociologues et autres intellectuels avec elle) : un ordre symbolique est ébranlé par cette affaire.
Je m’étonne que les juristes ne se penchent pas plus souvent sur les raisons pour lesquelles des décisions de justice, parfaitement conformes au droit, puissent être aussi violemment rejetées dans la société…
Ah bon, on ne fait guère de sociologie dans les facultés de droit ? Ah bon, on y est resté cantonné à une conception de l’histoire qui fait sourire les historiens d’aujourd’hui ? Ceci explique peut-être cela…
samantdi
Laurent :
Mais qu’est-ce que tu entends par “mariage musulman” ? Il n’y a pas de mariage musulman, ni catholique, ni athée, en France, que je sache… il y a un contrat légal qui unit deux personnes indépendamment de leurs croyances.
Si l’on peut admettre que des personnes choisissent quelles sont “les qualités essentielles” qui président à leur union, si ces “qualités essentielles” vont à l’encontre de ce qui fonde ” les principes républicains” et les droits des femmes, etc… le juge n’est pas dans son rôle en les validant.
Et c’est ce qui provoque la levée de boucliers aussi bien à droite qu’à gauche et venant de gens d’horizons différents.
J’ai beaucoup de mal à suivre ton raisonnement sur le sujet, il me semble qu’il tient de la posture “ras le bol du discours consensuel droitdelhommiste”, pour le coup (mais je t’aime toujours, quand même).
GreG
@ narvic : “Le mariage n’est pas un contrat” = Ah bon ?
@ samandti : “Il n’y a pas de mariage musulman, ni catholique, ni athée, en France.” = Ah bon ?
Oh laaa… vous chipotez, vous jouez sur les mots les enfants, aussi pour garder le niveau du débat je vous propose de ne pas faire style : j’ai pas compris tout qu’est-ce que tu m’as dit… hé hé.
narvic
@ Greg
Je force le trait pour me faire comprendre ;-)
Le mariage civil n’est pas une création de toutes pièces, forée par la science juridique des contrats. C’est une récupération historique du mariage religieux, pour des raisons idéologiques (Révolution française et bataille pour la laïcité). Mais il reste totalement ancré, aujourd’hui encore, dans le sous-bassement profondément symbolique qui le fonde.
Un contrat entre deux personnes pour organiser les modalités de leur vie commune, ça ne s’appelle pas un mariage, ça s’appelle un PACS. Le mariage, c’est bien autre chose…
marie-Hélène
Dans le contexte de l’affaire Fourniret, cette mise en avant de la virginité comme qualité intrinsèque de la femme prend une résonnance immonde.
Ce jugement, à un autre moment, n’aurait probablement pas eu une dimension aussi sinistre et terrifiante.
Mais là, pas question de dissimuler la vérité de l’ignominie derrière un argumentaire spécieux, elle se voit clairement !
narvic
Mises à part mes divagations sciologiquo-historiques ;-)
Tout le parfait édifice juridique bâti par nos amis juristes repose entièrement et uniquement sur le fait que cette jeune ait été parfaitement libre de tous ces choix dans cette affaire.
Ils en sont sûrs.
Tout le monde en doute !
Laurent Gloaguen
@Narvic : le mariage est un contrat et une institution symbolique, nous sommes bien d’accord. Mais, il crée bien des obligations entre les contractants (comme tout contrat). Je crains de te percevoir sceptique par rapport à l’institution du mariage en général ;-)
Dans le cas présent, je crois que la cause est simple : le langage juridique qui est mal compris du grand public. Un langage indispensable pour la précision et la justice, mais qui donne lieu a des erreurs de compréhension pour qui n’est pas juriste.
Quand je lis Samantdi « La virginité ne saurait être considérée comme une “qualité essentielle de la personne” », je vois qu’elle n’a pas compris le concept de “qualité essentielle” et son acception. Car, il est vrai que dans le langage commun, et extirpé de son contexte explicatif, “la virginité est une qualité essentielle”, c’est une horreur.
Alors que la loi ne fait que dire que les époux, et eux seuls, ont le droit de décider que la virginité fait partie du contrat.
Remplacer “virginité” par n’importe quel autre engagement moral et/ou religieux, cela fonctionne de la même façon.
Autre point qui est dans tes cordes, toute l’affaire vient du boulot de journalistes de Libération qui ont fait une présentation tendancieuse et sensationnaliste des faits (ce qui est leur quotidien).
Bref, quand l’opinion est trompée par des agents d’intermédiation, on ne peut pas en attendre grand chose.
@samantdi : c’est quoi ce chipotage sur les mots ? Tu as bien compris que je voulais dire mariage conclu entre deux membres de la religion musulmane, qu’il s’agissait d’un raccourci.
En quoi l’observation scrupuleuse de principes de religions légales en France vont à l’encontre de ce qui fonde les principes républicains ? Faut-il interdire le catholicisme et l’islam en France (ma passion hurle oui, ma raison, protectrice des libertés individuelles, dit non.) En quoi l’injonction à être vierge au mariage viole-t-il le droit des femmes ?
Si une femme réussi à obtenir la preuve que son mari a couché avant le mariage (et cela n’a rien d’impossible, lettre, témoignages, aveu du principal intéressé, enfant qui se balade, etc.) et que la virginité faisait partie du contrat moral, elle peut aussi avoir l’annulation. C’est l’égalité.
Je ne relève pas ton procès d’intention inspiré par la colère (“droitdelhommiste”).
@marie-hélène : la justice ne choisit pas son calendrier en fonction d’événements extérieurs pour dire le droit, les
journalistesmanipulateurs d’opinions de Libé, peut-être.samantdi
Laurent, je ne suis pas en colère… mais ça ne va pas tarder.
Quand tu écris :
je pense qu’en effet, au sens “juridique” je ne comprends pas ce que veut dire “qualité essentielle de la personne”. Par cette ignorance, je suis bien représentative de “l’opinion” et de ses représentants, et je m’en vante si, en la matière, être intelligent, c’est en arriver à prôner la répudiation d’une femme qui n’est plus vierge.
Laurent Gloaguen
@Samantdi : pour la “qualité essentielle”, lis mon commentaire n° 19. Une qualité devient essentielle lorsque sa connaissance par un époux est déterminante au consentement. Comme tu vois, ce n’est pas le juge, la loi ou la République, qui décrète le caractère essentiel, ce sont les époux qui décident qu’un engagement moral est fondateur de leur union. La loi estime juste qu’un contrat de mariage, destiné à établir une union stable, ne peut être fondé sur le mensonge et la tromperie, quelque soit l’objet du mensonge. (Seul un époux — ou le Ministère public en cas de mariage blanc — a la capacité de dénoncer le mariage comme nul.)
Pour la “répudiation”, si tu veux dire l’acte par lequel le mari décide unilatéralement de rompre le mariage qui le lie à sa femme, sache qu’il est loin d’être “universel” chez les mulsumans, qu’il faut se méfier des caricatures.
Libre à toi de penser que je prône la répudiation d’une femme qui n’est plus vierge en disant que c’est aux époux, et à eux seuls, de choisir les conditions de leur mariage. Que c’est une affaire de liberté.
Tu n’as pas répondu à mes questions du #32. “En quoi l’injonction à être vierge au mariage viole-t-il le droit des femmes ?” par exemple.
flo
@Laurent : La contestation du fond de ce jugement ne vise pas à “déclarer illégitime la virginité comme condition essentielle au consentement”, et d’ailleurs il n’existe pas dans le dispositif français de disposition instituant la virginité comme condition essentielle au consentement (ce qui n’interdit pas au quidam de considérer sa propre virginité comme essentielle à l’échange de voeux) ; elle porte sur la prise en compte sur le fond du critère de virginité de l’épouse en vue d’annulation —et si la même affaire visait un époux masculin, ma position serait la même, si ce n’est que l’idéologie/mythologie de la virginité ne cible pas les hommes, et que le juge ayant rendu cette décision l’a fait sur la base d’un critère présentant toutes les qualités essentielles pour ne pas être retenu.
Nous sommes bien sûrs libres en France de ne pas avoir de relations sexuelles avant mariage si tel est notre désir, et de souhaiter qu’il en soit de même pour notre conjoint (sans avoir le droit de l’y contraindre) : mais ça, on s’en fout en l’occurrence, ça concerne le choix, l’union, autrement dits les événement antérieurs à annulation. Ce n’est donc absolument pas le problème : si le jugement est invalidé nul ne sera tenu au sexe avant le mariage, et même, n’importe quel homme dans ce pays conservera son droit de se faire greffer un hymen.
flo
(et ne va pas t’imaginer que je n’ai pas pigé la notion juridique de “qualité essentielle”, la fin du §1 est une boutade sur la forme… reste que le juge avait tout ce qu’il lui fallait pour rejeter l’invocation de la virginité)
narvic
@ Laurent
L’ampleur de l’émoi causé par cette affaire démontre que l’on a touché là à un point extrêmement sensible de l’opinion. Il n’est pas forcément facile de savoir lequel…
Les journalistes ne font probablement pas leur travail ;-) Mais les cours de droit assénés par les juristes ne calmeront pas le débat. Bien au contraire, actuellement, ils l’attisent, et je suis très étonné de ce manque de perspicacité.
Probablement les juristes sont-ils fascinés par le cas d’école rare et remarquable que constitue ce jugement, et ils soulignent l’habileté juridique de l’avocat du mari comme du juge. Fort bien.
L’opinion voit surtout une chose. Un pratiquant très traditionnel, semble-t-il, de l’Islam (et je n’ai pas dit “traditionalisme” ni “islamisme” !) a répudié sa femme pour cause de non virginité. Car c’est bien ce qu’il a fait, le soir même du mariage.
Ensuite, longtemps après, les deux familles ont trouvé préférable d’en finir avec cette affaire avec la formule de l’annulation du mariage plutôt que le divorce, et les juristes ont dit que c’était parfaitement possible, mais la jeune fille devait accepter de porter tous les torts sur ses épaules.
Cette décision apparaît donc à l’opinion, quand bien même elle satisfait les deux parties, comme une acceptation de cette pratique initiale par la Justice. Les juristes ont beau, fort subtilement, démonter la mécanique juridique qui aboutit à ce résultat : le résultat est là. Cette répudiation pour non virginité a été validée par un montage a posteriori.
De plus, il semble acquis à tous nos juristes que cette jeune femme a agit en toute liberté dans cette affaire, ce qui demanderait, pour le moins, de plus amples investigations. D’autant que cette affaire se déroule dans un contexte familial d’Islam traditionnel, dont chacun sait qu’il est très propice à l’épanouissement des jeunes filles de 20 ans.
Je vois plusieurs causes à l’ampleur de l’émotion que suscite cette affaire :
la compassion pour la situation dans laquelle s’est retrouvée cette jeune fille, qui passe aujourd’hui pour fautive (un point sur lequel nos juristes ne cessent d’insister lourdement pour asseoir leur démonstration sur son dos), alors qu’elle est probablement plutôt une victime.
la solidarité des féministes (femmes comme hommes) qui voient le chemin qui reste à faire pour que la libération des femmes touche à son tour une partie de la France issue de l’immigration, qui reste attachée à des valeurs traditionnelles très aliénantes envers les femmes.
l’étonnement de bien des libéraux (au sens restauré par Delanoé, bien entendu ;-) ) qui constatent avec regret que, dans ce cas, le droit de la République laïque ne se se sera pas révélé une arme d’émancipation, mais un soutien au conservatisme.
Tous ça fait un cocktail aussi explosif qu’indigeste : nos journalistes, comme nos politiques, essayent de surfer sur la vague, mais il n’ont pas encore trouvé laquelle était porteuse, tant les expressions sur cette affaire sensible sont épidermiques et contradictoires.
D’où le cafouillage général, auxquels les juristes contribuent joyeusement, quoiqu’il en disent ;-)
Yogi
Une seule solution : l’annulation par consentement mutuel sans avoir à expliciter les causes.
Car s’il devient illégal d’annuler un mariage par manquement à la chasteté préalable, ce même motif doit devenir illégal pour obtenir un divorce.
valery
@narvic : assez d’accord avec votre point de vue sur le mariage civil. Le PACS devrait suffire, et que si qui veulent du symbolique aillent voir un curé ou autre.
@Laurent : plutôt d’accord sur votre vision des choses dans cette affaire. L’hystérie collective démontre le bien peu de cas que fait la société française des libertés individuelles. En même temps ce n’est pas une surprise.
Content de m’être désabonné de Libé le mois dernier du coup…
samantdi
Laurent :
Je ne répondrai à tes questions qu’en présence de mon avocate.
(non mé ho)
Et pour finir, je m’en remets au sieur Narvic qui a fait une bonne synthèse de ce que je pense
flo
Narvic : +1.
cette discussion me rappelle, dans une certaine mesure, certaines autres discussions sur l’excision : il ne manquait pas de protecteurs des libertés individuelles pour arguer de la liberté de suivre la tradition, du consentement des femmes à cette pratique et du caractère éminemment privé d’une pratique applicables à tous, puisque chacun savait très bien qu’elle avait son pendant masculin, la circoncision, et qu’il aurait été fort indécent de parler d’atteinte au droit des femmes. Certes, nul juge n’est allé jusqu’à accorder liberté d’exciser : la justice se contente de mettre les dossiers de côté, et de n’infliger que des peines la plupart du temps symboliques le cas échéant.
Je dis bien “dans une certaine mesure” : l’excision est une mutilation, le poids de la virginité est un levier de discrimination identitaire et sociale. C’est déjà suffisant pour ne pas le faire entrer dans la jurisprudence.
Devine
J’ai beaucoup apprécié la clarté pédagogique et la hauteur de vue des articles de Jules de Diner’s room. Cet éclairage argumenté a conforté chez le profane que je suis ce qui n’était qu’une intuition.
J’ai été particulièrement intéressé par un aspect de son analyse. Pour lui (comme d’ailleurs pour d’autres juristes, d’après ce que je peux lire ci-dessus), le jugement rendu à Lille témoigne d’un net progrès de la mentalité individualiste dans le droit du mariage : aujourd’hui les juges laissent à chacun le soin de déterminer ce qui, chez son conjoint, est une qualité fondamentale. Ainsi l’institution se transforme-t-elle en contrat.
Mais ceux qui contestent le bien-fondé du jugement sont eux aussi des individualistes -je serais même tenté d’écrire qu’ils sont des extrémistes de l’individualiste. Si je les suis bien, en effet, la jeune épouse a le droit d’avoir une vie sexuelle avant ses noces (ce que du reste personne ne conteste) ; elle a le droit de mentir sur ce point à son fiancé ; elle a enfin le droit de se marier avec lui, sans que les préférences ou orientations morales de son promis puissent en aucune façon contrecarrer l’accomplissement de ce projet. Cette inflation de droits n’a qu’un seul inconvénient, qui est qu’elle empêche le jeune homme d’exercer les siens, en épousant tout simplement la personne de son choix, et non une simple apparence mensongère. Mais en l’occurrence, le dilemme est vite tranché : l’une des parties prenantes est en effet un jeune homme musulman, c’est à dire, pour les individualistes occidentaux, quelque chose comme le grand méchant loup. C’est une affaire facile, et un beau sujet. On déclame.
L’issue du conflit entre ces deux variétés d’individualisme est incertaine. Mais j’aurais tendance à croire, comme Michel Houellebecq, que la variante extrémiste n’a pas tout à fait achevé son travail de corrosion. Comme l’écrit cet auteur dans Les particules élémentaires, “Il est piquant de constater que [la] « libération sexuelle » a parfois été présentée sous la forme d’un rêve communautaire, alors qu’il s’agissait en réalité d’un nouveau palier dans la montée historique de l’individualisme. Comme l’indiquait le beau mot de « ménage », le couple et la famille représentaient le dernier îlot de communisme primitif au sein de la société libérale. La libération sexuelle eut pour effet la destruction de ces communautés intermédiaires, les dernières à séparer l’individu du marché. Ce processus de destruction se poursuit de nos jours.”
A terme en effet, la logique des indignés pourrait bien transformer le mariage en un singulier contrat, le seul qui n’oblige ses signataires à rien, pas même à la sincérité d’un dévoilement initial. L’engagement matrimonial n’aura alors plus aucun sens, sauf pour une poignée d’esprit religieux. Il ne sera plus qu’une survivance. Les individus seront libérés, et Meetic annoncera des bénéfices fabuleux.
Jules (de diner’s room)
Laurent,
Tu peux rajouter à ta liste de juristes favorables au jugement du TGI de Lille et ébahis devant l’effervescence collective, le billet de Jean-Pierre Rozenczveig : Tempête artificielle autour de l’annulation d’un mariage.
Georges GLISE
Il y a ici beaucoup d’hypocrites, qui expliquent doctement la portée et la valeur du contrat. Cela est pour moi inacceptable, car en l’occurrence il s’agissait d’un contrat léonin. Supposons en effet que l’épouse ait eu la même exigence de virginité à l’égard de son mari. Quelles preuves aurait-elle pu avoir de la sincérité de son époux et de sa virginité réelle ? En l’occurrence, ce qui vicie ce jugement, c’est l’inégalité des époux devant l’exigence de virginité. En outre, une femme peut avoir un hymen déchiré pour d’autres raisons que la défloration par le membre viril. C’est même relativement fréquent chez les cavalières. En réalité, cette histoire, si le jugement doit être confirmé, sera pain bénit pour les chirurgiens qui acceptent de reconstruire des hymens. Opération assez facile semble-t-il.
Laurent Gloaguen
@Devine : la “contractualisation” du mariage, c’est aussi l’analyse de Fantômette dans les commentaires d’Eolas :
Laurent Gloaguen
On lira aussi avec intérêt ce texte de Caroline Fourest chez ProChoix, “Ce qui est choquant, donc, c’est moins le jugement de Lille que la persistance épuisante de coutumes sexistes.”
Et là, nous sommes bien d’accord.
Dominique
Laurent : “Autre point qui est dans tes cordes, toute l’affaire vient du boulot de journalistes de Libération qui ont fait une présentation tendancieuse et sensationnaliste des faits (ce qui est leur quotidien).”
Quand on regarde la manière avec laquelle Libé a traité cette affaire, on ne peut que trouver la présentation de Laurent fort tendancieuse. C’est une brève qui était donc fort elliptique, jeudi, elle rapportait un prononcé de jugement vieux de deux mois ! Pas plus en évidence que n’importe quelle brève dans ce journal imprimé ou le Monde ou Le Fig ou la Croix ! Cette brève est ensuite reprise par des agences de presse et donc par les médias qui se saisissent de toutes ces brèves. Puis Elisabeth Badinter entre dans la danse et tout s’emballe. Il faut revenir à la chronologie des faits, parce que justement Libé n’avait pas prévu d’être sensotionnaliste :
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=724
Il récupère le débat ensuite, mais il est débordé.
flo
Par “commentateurs effarouchés”, Fantômette entend peut-être ceux qui contestent la validité et la légimité de cette annulation ? Alors il y a malentente de sa part : il ne s’agit pas de préserver le mariage, la famille et l’ordre social — ce que nous rejetons, c’est en l’occurrence le montage juridique qui a suivi la répudiation, le motif invoqué, l’introduction dans la juridiction laïque et républicaine d’un motif discriminatoire et qui a davantage de poids en tant que représentation fantasmée qu’en tant que réalité physiologique.
Rejet d’une procédure particulière, d’un aveuglement et d’une complaisance de la part d’un juge, et du moins en ce qui me concerne du manque d’éthique de qui a transformé la répudiation en mécanique bien proprette.
Et qui exige que ce mariage-ci aie été maintenu ?
Pas la peine de remonter à 1852 pour comprendre ça. Ce n’est pas une problématique de conservatisme, et d’ailleurs, soit dit en passant, ça fait bien 20 ans que les historiens et historiographes ont abandonné la seule analyse historique en termes de “dialectique” conservatisme/progressisme.
narvic
Je vois avez intérêt que ces analyses sur la “contractualisation du mariage” ne mènent qu’à le vider de tout ce qui faisait sa substance (et qui ne me tentait guère, en effet, Laurent ;-) ).
Ceux qui demandaient que le PACS évolue vers le mariage vont être étonnés de constater que c’est le contraire qui se produit :-)))
Il n’en reste pas moins que pour arriver à cette formidable avancée du droit, on a construit a posteriori un montage juridique qui fait reposer toute la faute sur cette jeune femme, alors qu’elle est plutôt victime de la situation qu’elle subit. Et en plus on lui a demandé son consentement à passer pour la fautive.
Si le but est noble, les moyens le sont moins…
Laurent Gloaguen
@Jules : merci, je rajoute.
@Dominique : l’article du 29 mai qui a tout déclenché est là. Il n’a rien d’elliptique comme vous l’avancez, ce n’est pas une brève. Et quand on voit la une de samedi, “ni vierge ni soumise”, je persiste dans mon jugement de sensationnalisme.
Vous confondez avec la brève (qui là en est une) consacrée à Elisabeth Badinter. Relisez ce qu’écrit Gilles.
Laurent Gloaguen
@narvic : “elle est plutôt victime de la situation qu’elle subit.” Pure spéculation de mon point de vue. Il y a trop peu d’éléments publics pour savoir ce qu’il en est vraiment. C’est possible mais pas avéré. Comme de parler de mariage forcé… Nous n’en savons rien.
Il n’y a pas de “montage juridique”, il y a une application limpide du Code civil.
Sur ProChoix, Caroline Fourest résume bien l’histoire :
Pour le reste, la fusion du mariage et du pacs me paraissent être l’avenir. Un contrat d’union civile, et un seul pour tous et toutes.
samantdi
Sur la question de la “qualité essentielle”, terme d’achoppement, il semble que la part d’appréciation du juge soit plus importante que cela n’a été dit, si j’en crois un extrait de l’article que publie ce soir La Croix :
(C’est moi qui souligne)
samantdi
Ah zut, ma mise en forme est mauvaise, le paragraphe qui commence par ” depuis la loi de 1975” est, bien sûr, une citation de l’article qui fait suite à la question posée.
Laurent Gloaguen
@samantdi : je corrige… tu lis La Croix, toi ? ;-)
Dominique
Ce n’est pas exactement une brève, mais cela n’occupe pas un quart de page. http://www.liberation.fr/actualite/societe/328802.FR.php Et en plus c’est relégué en pages Sociétés (pas les plus en évidence), très loin à l’intérieur du journal, sans aucune accroche en une, avec un titre en fait très factuel, suivi d’un chapeau encore plus que factuel et que vous ne pourriez contester sauf à vouloir vous contredire, puis d’un rappel des faits à partir de la seule source possible à ce moment-là faute de recoupement, soit le recueil Dalloz. L’accusation contre Libération est de mauvaise foi dans ce cas. Il n’y a pas eu de surmédiatisation pour le premier article, mais un traitement journalistique fort incomplet, un simple résumé d’une texte issu de la littérature jurisprudentielle. S’il y a un reproche à adresser à Libé, ce n’est pas celui d’avoir fait dans le sensationnalisme, mais celui de ne pas avoir fait un travail journalistique complet en cherchant à retrouver les parties ou leur avocat. Votre reproche tient surtout du procès d’intention sans aucune attention pour la nature de l’article qui a tout déclenché dans les autres rédactions…
Laurent Gloaguen
Ah, il est très bien aussi l’édito de La Croix, sous la plume de Dominique Quinio :
Posé et tout en nuances. À comparer avec l’édito délirant de Laurent Joffrin chez Libération.
Damien B
J’aime beaucoup la montée du terme “répudiation” sous la plume d’un certain nombre de commentateurs. “Répudier” est un terme de droit, et le droit français ne l’autorise pas. Mais même en le prenant en tant que figure allégorique ce qui c’est passé, ça reste basé sur un exposé des faits qui tient sur une tête d’épingle, et le fait de rappeler toutes les quatre phrases “oui, elle a sans doute subit des pressions, mais on n’en sait rien, mais c’est fort probable, mais on n’en sait, mais c’est quasiment certain” ne fait pas avancer la question d’un poil tant qu’un scénario cohérent avec les pressions diverses ne sera pas proposé. Et sur ce post ainsi que sur le précédent, aucun des pro-pression ne l’a fait.
Parce que le fait d’avoir été marié précédemment (autre cas d’annulation), c’est une réalité physiologique ? Parce que le fait d’avoir été condamné, ça n’est pas une représentation fantasmée ?
Je reprendrais deux points de Narvic :
Elle est fautive vis-à-vis de son mari, il n’y a pas de discussion à avoir là-dessus. Mais elle est victime de quoi ou de qui ? C’est le même schéma que pour les pressions, selon toute probabilités elle est une victime. En tout cas elle n’est pas victime d’un mariage forcé, vu qu’elle n’est plus mariée. Et si elle est victime de pressions de la part de sa famille ou de celle de son ex-mari : qu’on les poursuive, qu’on les condamne, envoyons la DASS pour qu’elle fasse un rapport et mette en branle l’action publique. Mais quel est le rapport avec l’annulation du mariage ? Elle est victime de cette annulation ?
En quoi ce chemin passe par l’appel dans ce procès ? Martin Hirsch disait ce matin sur France Inter : “je pense qu’il faut effectivment faire appel de ce jugement, et je pense que s’il était confirmé, il faudrait plutôt modifier la loi, pour que ce ne soit pas possible” (sous-entendu, d’utiliser la “qualité essentielle” dans ce cas-là). Donc pour lutter contre ces volontés (et potentiellements ces pratiques), pour Martin Hirsch, il faut fermer la porte de l’annulation, et donc partir sur les formes de divorces. En quoi passer par un divorce plutôt que par une annulation va aider à lutter contre ça ? Où est le gain par rapport à l’annulation ? Sachant que le motif du divorce, si le consentement mentuel est choisi, va être strictement le même, sauf que cette fois le motif ne sera même plus exprimé : effectivement le gain pour la société va être énorme, on n’aura plus ce tapage médiatique et ces cris d’orfraie, tout va bien madame la marquise ; quel progrès ! Qu’est-ce-que la société vas-y gagner ? Qu’est-ce-que “nous” vas y gagner ?
narvic
@ Laurent
Le portrait de cette jeune fille par les tenants du “miracle juridique” de ce jugement est assez peu vraisemblable, car assez peu cohérent, sauf à faire passer cette jeune fille pour une perfide salope, ce dont personne, de sa famille à son mari, ne s’était rendu compte jusque là.
Un commentateur d’Eolas n’hésite d’ailleurs pas à faire le saut en espérant que ce jugement mettra un terme à la “salopisation” de la société à cause de toutes ces femmes qui couchent partout avant le mariage. Mon Dieu que c’est sale.
Le titre de ton post en témoigne bien : il faut forcer le trait dans le noircissement du portrait de la “menteuse”, pour que la thèse des époux libres et consentants négociant en toute clarté les conditions morales et sexuelles de leur union tienne debout. Tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes des fiancés libres et responsables, sauf que la perfide était menteuse. Et elle a été punie. Mais elle s’est repentie et la justice est sauve. C’est grotesque.
Il est beaucoup plus vraisemblable de considérer que cette gamine n’avait pas le choix de faire autrement que de mentir. Vis à vis de sa famille. Et par extension vis à vis de cet homme qu’elle allait épouser.
Nous en savons assez sur cette famille et sur le mari, pour voir qu’il s’agit de musulmans pratiquants traditionnels d’origine plutôt modeste. Cette jeune fille est étudiante, économiquement dépendante de sa famille, qui finançait le mariage et qui a payé aussi sa défense.
De quelle liberté dispose une jeune fille de 20 ans dans ce milieu pour avouer qu’elle a déjà eu des relations sexuelle en secret avec un garçon ? A quel moment et comment aurait-elle pu faire un tel aveux ? Quand cet homme lui a posé la question, comment pouvait-elle dire la vérité ? Sans ruiner immédiatement ce projet mariage et provoquer une profonde réprobation de sa famille, et sûrement d’autres conséquences encore ?
Ce mensonge n’était vraisemblablement pas plus libre que l’aveux n’était possible. C’est la profonde faiblesse de ce jugement de l’avoir pris pour argent comptant, et c’est la source de toute cette polémique.
Ce mensonge était absurde, puisqu’il allait forcément être révélé. Cette jeune fille pouvait difficilement imaginer que ça allait passer tout seul avec un homme aussi attentif à cette question (d’ailleurs la psychologie de ces gens qui sont tellement attentifs à cette question de la virginité des filles me semble assez douteuse, interrogeons des psychiatres criminologues pour savoir s’ils pourraient être dangereux…).
L’absurdité de ce mensonge est un très bon indice que nous avions affaire à une personne qui était en réalité acculée, qui n’avait plus que de mauvaises solutions à sa disposition. Sûrement pas une femme libre et responsable concluant un magnifique mariage contractualisé, sur la base d’un mensonge qui allait être découvert dans la minute !
Tout cela est absurde. Pour le coup, j’estime que c’est l’opinion qui est de bons sens, et l’élites des experts qui s’aveugle.
Damien B
@Laurent, #56
Lu dans les commentaires de ce magnifique édito de Joffrin :
De la belle prose de noniste qui ferait plaisir à Eolas. On ne manquera pas de lui rappeler que l’asservissement est l’illégal, et que l’humiliation est elle aussi répréhensible. Donc si c’est vraiment équivalent, lançons l’action publique, et au pas de charge.
Jean
QUALITÉ, subst. fém. : caractéristique de nature, bonne ou mauvaise, d’une chose ou d’une personne.
Il n’y a là aucun jugement de valeur. On pourrait traduire par « caractéristique objective ». Tout le monde parle du juge alors que c’est une femme qui a prononcé l’annulation. Ecrivez-donc « la juge ». Un peu de respect pour les femmes… Comment ? Non pas vierge, elle non plus…
Yogi
@Dominique : L’article que vous citez du jeudi 29 mai dans Libé occupait sur la version papier une pleine page, dont plus de la moitié pour une grande illustration en couleur d’un couple sur le lit conjugal. (cf lien, peut-être réservé aux abonnés ASI ?) Rien en effet que de très discret.
Damien B
@Narvic, #58
le Monde dit :
Et pour :
On peut lire sur europe1.fr/139165) :
Si ils étaient vraiment amoureux, est-ce qu’elle n’a pas pu penser que “ça passerait” le soir du mariage ? On n’en sait foutrement rien. Toute cette discussion tourne autour d’un cas particulier, d’un mari qui a utilisé la procédure d’annulation, et tout le monde est d’accord pour dire que c’est une situation juridiquement originale. Mais au moment de l’interprétation, on a droit aux “on sait bien que dans ces milieux-là”, “vous savez ces familles-là”, “avec cette religion rétrograde”, “ma bonne dame, il fallait s’y attendre”. L’extrapoliation atteint bien vite ses limites dans des cas aussi singuliers.
En tout cas, cette jeune femme va pouvoir monnayer des interviews très lucratives, la France est pendue à ses lèvres afin de mettre ce mécréant et leurs familles au bûcher.
Damien B
@Narvic, #58 (bis),
sur la première partie de mon commentaire précédent (#62), il manque : est-ce qu’on a des informations vérifiées sur son cas à lui, celles sur elle semblent concordantes ?
narvic
@ Damien B.
Tout ce que vous voulez:
tant qu’on commencera à s’intéresser plus aux raisons qui ont poussé cette jeune fille à ce mensonge, plutôt qu’à la magnifique élégance juridique de ce jugement.
et qu’on arrêtera de considéré qu’à partir du moment où le mensonge est établi (ce que personne ne conteste d’ailleurs, me semble-t-il !), le problème est clos, alors que c’est là qu’il commence.
si on en vient à mentir sur sa virginité, c’est bien que la virginité est “essentielle” quelque part. Alors qu’après, on bascule de “l’essentialité” de la virginité à celle du mensonge qui couvre son absence, ce glissement-là n’est pas essentiel. Le reste n’est qu’un habillage juridique.
Damien B
@Narvic
Oui, tout à fait d’accord. Si on veut vraiment parler du problème “de fond”, la meilleure des choses à faire est de laisser ce jugement dans le passé, et de s’intéresser vraiment à ces personnes sur lesquelles on sait vraiment trop peu de choses pour polémiquer comme cela (et je continue à penser qu’on doit aussi s’intéresser un peu plus à la psychologie du mari, la caricature est trop facile). Quitte à ce que, plus tard, avec autre chose que des spéculations en main, on revienne sur l’aspect juridique et législatif de la chose.
Laurent Gloaguen
@Narvic : il ne s’agit pas de s’émerveiller de “la magnifique élégance juridique de ce jugement”, il s’agit de savoir si les attaques à son égard (ainsi qu’à l’égard de la juge) sont fondées ou pas. Manifestement et juridiquement, elles ne le sont pas et le droit actuel ne semble pas mériter d’être modifié.
C’est aussi de comprendre si l’annulation n’était pas la meilleure solution pour les deux époux.
Le fait que la fille est été contrainte de mentir ou pas sur ses relations antérieures, c’est une question très intéressante, mais qui n’était sans doute pas un motif de refuser l’annulation qu’elle demandait elle aussi.
Les questions de société, de religion rétrograde et de sujétion de la femme sont capitales, mais ce n’est pas ce qui était jugé. La question posée était : “est-ce que oui ou non le mari a été trompé en vue d’obtenir son consentement”. La réponse est oui et aucun juge n’aurait pu dire différemment.
Elle a cru que l’amour serait plus fort que la religion fanatique. Elle s’est plantée. Si tu y vois les symptômes d’une femme sous influences, d’autres pourraient y voir aussi de la sottise. Et, encore une fois, cela ne change rien au jugement.
Dominique
Laurent : le droit actuel ne semble pas mériter d’être modifié.
C’est pourtant le débat, car il y a d’autres choses derrière, par exemple la définition de ce que doit être un mariage, or il n’est plus exactement le même qu’à l’époque napoléonienne et les mots de l’article de loi invoqué ne sont plus forcément ceux que l’on utiliserait aujourd’hui. Ils demandent des explications, soit par la jurisprudence comme ici, soit par une révision complète de la notion de mariage, surtout de ses fondements (et je suppose que vous ne seriez pas contre cela). On a ouvert la boîte de Pandore et je me demande si vous ne trollez pas sur ce sujet afin de pouvoir rebondir ensuite sur le mariage homosexuel qui pourrait être reconnu grâce à une application absolue des règles entrevues lors de ce jugement. Oui, on peut voir des arrière-pensées et du militantisme communautariste dans la défense du droit actuel puisqu’il donne raison à un crétin parfait et qu’on peut tordre ce droit.
narvic
@ Laurent
Ce jugement reste pour moi choquant. Il aborde des questions de société, mais il les élude par une astuce juridique qui émerveille les juristes, mais qui me désole. Tout l’équilibre de ce système réside dans l’aveux de la faute par cette jeune fille, alors qu’il conviendrait de très sérieusement remettre en cause les conditions dans lesquels de tels aveux peuvent être formulés. Ce que nos juriste ne font pas.
Si ce jugement peut apparaître comme une solution convenable, c’est parce qu’il repousse toute la poussière sous le tapis. Ce qui convient probablement à ces familles qui ne doivent rend demander d’autre que la discrétion sur leurs affaires.
Derrière cette jeune fille, qui n’a plus que deux solutions dans la vie : passer pour une salope ou pour une sotte, il y en a des milliers d’autres qui se profilent. Et c’est peu dire que ce jugement ne les aide pas. Et qu’il contribue à brouiller sérieusement leur vision de l’avenir qui leur est proposé dans ce pays.
Il n’est pas possible de réduire ce débat à une querelle de juristes. C’est clairement un débat de société : comment pouvons nous aider ces jeunes files, qui sont littéralement écartelée entre deux cultures, à vivre mieux ici, c’est à dire chez elles, et avec nous.
Ces commentaires juridiques, j’ai essayé de le dire ici sous plusieurs formes, manquent terriblement d’humanité. Ça me rend triste.
Ouinon
@ Laurent :
« Les questions de société, de religion rétrograde et de sujétion de la femme sont capitales, mais ce n’est pas ce qui était jugé. »
Justement, c’est peut être ce qui aurait dû l’être.
Une femme de famille musulmane qui n’est plus vierge à 18 ans (cause naturelle, accident, viol ou rapport consenti) à quel possibilité de choix : Se faire rejeter par sa famille avant le mariage ? Ne jamais pouvoir se marier ? Se faire opérer ? La petite capsule de sang à déverser lors de la pseudo défloraison, pour le folklore ? Renoncer à celui qu’elle aime dès la demande en mariage, avec les possibles pressions de l’entourage ?
Quel choix à t-elle ? Personnellement, le mensonge et la stratégie du « on verra bien au moment venu » me parait être le choix plus « humain ». Mais à mon avis, le droit devrait protéger toutes les femmes concernées dès le départ, avant même qu’elles n’aient à faire ce « choix », pas après.
Laurent Gloaguen
@narvic : tu dis :
Je dis :
Ouinon
(Rapport mon précédent commentaire : bon, en même temps mon dernier paragraphe ne tient pas puisque Droit ou pas, ce mariage n’aurait de toute façon pas tenu…)
GreG
Flo ? T’es là ? Tu dors ? Nan mais viens mettre un peu d’ambiance quoi !
Et qui c’est qu’à payé le mariage ? La famille du marié ? des deux zépoux ? Lui tout seul ? Y a-t-il eu contraction de crédit à la consommation ?
Voilà des questions à se poser… bon j’appelle Julien Courbet !
Laurent Gloaguen
@Ouinon : “Justement, c’est peut être ce qui aurait dû l’être.” Ce n’est pas le rôle des juges, ils répondent à la question qui leur est posée au vu de la loi, pas à d’autres choses. Ce que tu attends, c’est de l’attribution du législateur.
Pour le reste, je ne pense pas que ce soit à la loi de régir la pratique de la religion mulsumane (nous sommes dans un pays laïc…) et d’intervenir dans la sphère privée.
Tout ce que tu décris existait en France à l’identique il y a moins de 100 ans parmi les catholiques, ce n’est pas la loi qui l’a fait disparaître, c’est l’évolution des mentalités et le déclin de la religion.
Comment faire avec les populations nouvellement arrivées qui ont des coutumes qui nous paraissent arriérées ? Là est la bonne question. Avec des réponses où nous trouverons sans doute l’éducation, une meilleure intégration, une meilleure prise en compte de l’Islam, les associations d’aide aux femmes, le planning familial, les intervenants sociaux, les médias, etc. mais pas avec des décisions de justice.
La loi a interdit l’excision, barbare, elle n’est pas prête de réglementer certaines pratiques religieuses comme le fait que certains souhaitent se marier vierges. Parce que c’est une question de liberté de culte, de liberté individuelle et de vie privée.
Et, parce que ça toucherait les chrétiens aussi. (J’imagine pas la bronca du côté du Vatican…).
narvic
On va jamais s’en sortir, Laurent, même si dépasser les 1000 commentaires sur un seul billet, comme chez Eolas actuellement, c’est probablement sans espoir ici (trop de retard et nous ne sommes pas assez nombreux sur le coup)…
Certain tentent d’instrumentaliser ce jugement, c’est manifeste. Mais la multiplication des attaques mal visées n’a jamais été une preuve de la thèse inverse.
Ce jugement abordait une question de société très sensible. On aurait aimé qu’il apporte une réponse innovante. Il a trouvé une réponse qui n’apparaît innovante qu’aux juristes et qui apparaît très rétrograde à bien des citoyens. Peut-être le juge s’est-il trompé. Ça arrive…
flo
eh bien… on sort boire un verre, et voilà de quoi lire.
Greg, en gros j’ai dit l’essentiel de ce que je pensais sur le sujet (ça n’a pas toujours été facile, s’pas ? ;) ), donc là je crois que je vais pour de vrai aller dormir…
Les confusions resteront dans doute (rejeter un motif invoqué en vue d’annulation / interdire de choisir son conjoint avec ce motif ou un semblable ; abstinence choisie par l’individu / virginité en tant qu’outil de pression, de réduction et de surveillance des femmes) et la paraphrase juridique passera peut-être encore pour de l’analyse. bah, so what. Someone is allegedly wrong on the Internet ? see if I care.
Guillermito
Narvic président ! Son commentaire no 11 est le plus touchant que j’ai pu lire.
Ce qui est curieux, c’est que personne ne mentionne le fait biologique qui a pour conséquence que la virginité peut se vérifier chez une femme, et pas chez un homme. Un homme, donc, peut mentir. Baser une décision juridique sur cet état (sous couvert de ne tenir compte que du mensonge) est incroyablement injuste.
Que les religions poussent a l’obscurantisme médiéval et a la soumission de la femme, ca n’est pas nouveau. Mais qu’une décision de justice valide cela en transformant (une fois de plus) une victime (cf commentaire de Narvic, donc) en coupable (la jeune fille en question), ca me fait un peu caguer, oui.
Pour mémoire : dans les années 70, le procès de Bobigny. Une adolescente se fait violer. Elle est enceinte et décide d’avorter. Sa mère et des collègues l’aident. Miracle de la justice : ce n’est pas le violeur qui se retrouve devant un tribunal, mais toutes ces femmes.
Une victime devenue coupable. Encore.
La justice, parfois, se trompe, ou est en retard sur son époque. Défendre la technicalité d’une décision, sans tenir compte du problème social et moral plus vaste, c’est porter des oeillères. A mon avis. Qui est fort humble.
[PS: il est bien connu dans le Sud que les vieilles gitanes donnent un petit sac de sang de boeuf frais aux mariées, le jour de leurs noces, de facon a ce que le mari puisse fièrement exhiber un drap tache de rouge le lendemain].
Ouinon
@ Laurent (73) :
Pas faux…
Disons que dans ce cas précis, le Droit a permis d’abréger les souffrances de cette fille (dont je ne veux pas imaginer la vie, les repas de famille et les fêtes si les époux étaient restés mariés…).
En fait, je crois que l’ampleur de la polémique tient du fait qu’il est plus facile de s’en remettre à l’administration qu’à la religions. Dans les débats, on se focalise beaucoup sur la décision de justice mais finalement assez peu sur le principe religieux qui en est la cause (indirectement puisque d’un point de vue légal, c’est le mensonge qui est retenu pour casser le mariage).
Dans mon commentaire 69, je regrettais que le caractère déséquilibré du rapport homme-femme lié à la religion islamique n’ait pas été pris en compte mais comme je le précisait en suivant dans le com. 71 : annulation ou non, ce mariage aurait de toute façon très peu de chance de rendre les époux heureux. C’est la religion qui les a rendu malheureux, pas la loi.
Pas faux, donc.
Laurent Gloaguen
@Guillermito : les femmes mentent aussi (de la capsule de sang à la reconstruction de l’hymen) ce qui invalide un peu ta théorie… La justice ne valide pas l’obscurantisme médiéval.
D’autre part, la loi est égale, si l’homme avait été prouvé non-vierge, l’annulation marchait dans l’autre sens. Ce n’est pas prouvable physiologiquement, mais il y a d’autres preuves (témoignages, aveux, documents, éventuels enfants, etc.). J’admets que c’est moins courant.
Dans l’affaire qui nous intéresse, la preuve a été l’aveu, pas l’hymen, et c’est une question de droit civil bien plus générale où l’aveu à force de preuve que le juge ne peut écarter (un juriste dans la salle pour confirmer ?).
flo
ah, commentaire de Guillermito, vite je plussoie avant d’aller dormir..
@Guillermito : si si, la difficulté à “prouver” physiologiquement la virginité masculine a été mentionnée (billet précédent, nasse de commentaires…). mais la réalité est que la virginité féminine n’a guère davantage de fondement physiologique. Je m’explique : l’hymen est une membrane souple, ouverte et extensible, qui fait le tour de l’ouverture du vagin au niveau de la vulve. Elle fermée dans de très rares cas, et sa distension se produit de façon naturelle avec la marche ou les activités physiques. Le coup de la vierge qui saigne au premier rapport relève du fantasme collectif/masculin, c’est en réalité peu fréquent. Un examen gynécologique détaillé peut permettre d’évaluer si une pénétration est à l’origine de distension de l’hymen. Le coup du sang sur les draps, absolument pas. En acceptant la parole de l’homme répudiant (il n’a pas vu de sang sur le drap, il affirme que sa femme n’est pas vierge, peut-elle dans le contexte contredire alors que cette notion de sang sur le drap est une croyance collective et qu’elle est jugée d’avance par sa communauté familiale ?) en gobant le coup du mensonge, la justice ne dit pas le droit, elle dit le droit des uns à exercer des droits sur les autres.
Le procès de Bobigny est un bon exemple ; il va plus loin. En 1970, le viol n’était pas classé comme crime (ça date de 1973) mais comme simple agression sexuelle, et les peines appliquées étaient comparables à celles que l’on refilait pour un attentat à la pudeur, par exemple. Non sans que les flics, la défense (en la personne d’un avocat), les juges et une partie de l’opinion n’aient omis d’expliquer à la victime qu’elle l’avait provoqué (la recherche d’un provocation n’a d’ailleurs pas disparu du process d’enquête en la matière), qu’elle l’avait cherché, qu’elle en avait envie, etc.
et, enfin, il n’y a pas que les gitanes qui sont prévoyantes : au Maghreb, un foie de poulet est un accessoire fréquent. Pourquoi ? parce que les mères et les tantes savent très bien que s’il n’y a pas une bonne dose de sang la fille sera réputée non vierge, sans preuve, menteuse, honteuse, source de déshonneur — sa parole ne compte pas, sauf si elle se situe dans l’aveu et/ou la supplication.
certains de nos juges ont certainement fait davantage d’études qu’une vieille gitane ou une matriarche kabyle, mais qu’est-ce qu’ils sont aussi davantages cons !
flo
@laurent : il n’est pas tout à fait exact de dire que l’aveu a force de preuve. l’aveu est une prise de parole qui a un impact, en soi il ne prouve rien. Il fonctionne en justice comme un indicateur fort, du stade de l’enquête jusqu’à la conclusion de la procédure.
En l’occurrence, on ne devrait pas techniquement parler d’aveu : il n’y a pas eu d’enquête, ni de mise en examen, ni même de délit.
On ne devrait pas même parler d’aveu du tout : la prise de parole de la jeune femme est entourée de circonstances impropres à parler librement. (cf explications de narvic)
enfin, si “les femmes mentent” avec le coup de la capsule de sang, comme tu le dis, c’est bien parce qu’elles n’ont pas le choix et en échapatoire ; il serait un peu plus pertinent de parler du mensonge préalable sur la virginité féminine : “ça doit saigner”.
narvic
Ton lectorat habituel est très partagé sur ce coup, Laurent, un vrai débat fait rage. ;-) Magie de TON blog, qui tranche avec la révérence que l’on lit parfois ailleurs…
Bonne nuit, je reviendrai ;-)
Yogi
En tous cas l’impasse légale me semble caractérisée : entre casser l’annulation et maintenir le mariage jusqu’à un immédiat et hypocrite divorce, spécifier que la virginité ne peut être retenue comme attente essentielle de l’un des époux, ou abroger l’article 180 qui pourtant permet de casser des mariages forcés, je ne crois pas avoir vu de proposition convaincante des tenants de l’immoralité du jugement actuel.
Ouinon
@ Yogi : et oui… Vu ce qui s’est passé le soir de la nuit de noce, il y a même fort à parier que la mariée ait tout autant souhaité l’annulation du mariage que le mari !
Kozlika
Laurent, sincèrement je ne comprends pas qu’on en reste à l’explication technique de ce jugement (qui m’a été toutefois très utile à comprendre par quel moyen une telle annulation avait pu être possible), voire qu’on s’en réjouisse au nom des libertés individuelles, de culte, etc.
Si le marié avait estimé l’amour du Nutella comme une qualité essentielle et que sa promise lui avait menti et avoué ce mensonge, le juge aurait-il accédé à la demande d’annulation, même conjointe ?
Si oui, alors nos procédures d’annulation sont trop compliquées, l’accord mutuel dans un délai raisonnable sans justification aurait au moins le bénéfice de ne pas contraindre la justice à devoir “valider” les qualités essentielles puisqu’elles relèvent de la morale de chacun.
Si non, alors c’est que le juge pense bien, au moins un tout petit peu, que la virginité d’une jeune femme est une qualité essentielle plus validable que l’amour du Nutella. On n’a pas le droit de se demander au nom de quoi ? De penser que partant on valide en droit des mentalités/pratiques archaïques et sexistes, de s’en désoler ? voire de s’en encolérer ?
Yogi
1) Oui l’amour du Nutella peut être une qualité essentielle, chez les héritiers Ferrero notamment, c’est bien ce qui fait que la loi est tout sauf obscurantiste
2) S’il n’y a pas accord mutuel, la qualités essentielles attendues devront bien être dévoilées. Et comme aujourd’hui il ne sera pas alors demandé au juge si elles sont légitimes, mais si elles étaient effectivement connues comme étant essentielles aux yeux du plaignant.
Eolas
@ Dominique (n°67) : la nullité du mariage pour erreur sur les qualités essentielles date de 1975. Laissez Napoléon où il est, l’argument sur l’obsolescence du texte ne tient pas.
kaïs
je détiens la preuve irréfutable de la non virginité de ce Monsieur : sa sex tape avec sandy sanders !
Jules (de diner’s room)
Flo,
L’aveu est une preuve en droit civil, qui a au reste une force probante supérieure à l’aveu en droit pénale.
Voyez les articles 1354 et suivants du Code civil.
Laurent Gloaguen
@Kozlika : on ne peut pas mettre sur le même plan la symbolique de la virginité et une inclinaison gourmande. Cela dit, si le mari arrivait à expliquer l’importance, autre que morale, éthique, religieuse, reproductive, que revêt le Nutella dans sa vie, et que sa compagne a menti sur ce point pour obtenir le consentement, je crois que la pâte à tartiner entrerait dans la jurisprudence.
Tu sembles feindre pour construire ton raisonnement qu’il n’y a pas de différence d’importance entre l’amour du Nutella et la virginité. Alors que tu sais bien que ce relativisme n’est pas majoritaire dans la population, et encore moins dans le cadre de toutes les religions monothéistes où la virginité revêt une dimension symbolique majeure. Au nom de quoi ? Je crois que tu as déjà la réponse.
Quant à se mettre en colère si le droit validait des pratiques archaïques et sexistes, ce serait légitime si c’était le cas. La discussion porte donc à savoir si c’est le cas ou pas, les juristes (juges, procureur, avocats) disent que non et je rejoins leur avis éclairé.
Ça vaut plus pour d’autres ici que pour toi, il serait particulièrement injuste de dénier l’humanisme d’un Eolas ou d’un Rosenczveig en les traitant de monstres privés de cœur à la pensée froide et chirurgicale. Le droit a vitalement besoin de technicité, cela ne prive pas ses pratiquants de sentiments. C’est comme pour la médecine.
Pour l’accord mutuel sans avoir à motiver, je suis entièrement d’accord. Mais ça ne plaira pas aux défenseurs de l’institution mariage…
@Jules : merci de me confirmer que l’aveu réalisé devant une instance de justice a force probante absolue et que le juge est obligé de juger en conséquence, l’aveu est alors dit judiciaire.
samantdi
Laurent
Ne versons pas dans la caricature : personne n’a dit cela. En revanche, aimer s’écouter parler, se poser en spécialiste en maintenant à distance par l’ironie et le sarcasme une majorité perçue comme incapable de comprendre, voilà des façons de faire qui, si elles émanent d’esprits éclairés, ne mettent pas spécialement en avant leur humanisme, fût-il bien réel par ailleurs.
Kozlika
Tu sembles feindre pour construire ton raisonnement qu’il n’y a pas de différence d’importance entre l’amour du Nutella et la virginité. Alors que tu sais bien que ce relativisme n’est pas majoritaire dans la population, et encore moins dans le cadre de toutes les religions monothéistes où la virginité revêt une dimension symbolique majeure. (Laurent)
J’en suis bien d’accord, c’est même ce que je voulais souligner. Cette décision n’a pas reposé sur une qualité essentielle uniquement aux yeux d’une des parties mais également sur des valeurs relevant de la morale religieuse/culturelle/éthique. N’est-ce pas contradictoire avec l’affirmation d’une simple estimation froide du respect d’un contrat ?
Je voudrais également répondre à YoGi et aux autres sur l’aspect “tant mieux pour elle” que ce type de raisonnement est valable alors pour toute demande d’annulation ou de divorce et qu’on s’encombre de bien des salamalecs en pure perte : à quoi bon vouloir s’accrocher à une union que l’autre repousse ça vaut dans tous les cas non ? En allant au bout de leur raisonnement, ils devraient réclamer que les mariages puissent être rompus sur simple déclaration en mairie à la demande d’une des parties. On n’aurait alors à recourir à la justice que pour régler les litiges de pension et de garde d’enfant. (Personnellement ça ne me dérangerait pas le moins du monde.)
Je est un autre
Que les Fées envahissent cette étude notariale qu’est devenu Embruns !
Ouinon
@ Kozlika :
Sauf que dans ce cas, l’un (et sa famille) s’est mis à repousser l’autre quelques heures après le mariage, ce qui a de grandes chances de se justifier par une raison très particulière, qu’il faut bien aborder lorsqu’on se trouve face à l’administration (avec des termes génériques, certes décalés, comme « qualité essentielle d’une personne »). Je pense qu’on ne divorce pas après 20 ans de vie commune pour les mêmes raisons que lorsque la séparation est souhaitée seulement 6 heures après le mariage.
Du point de vue de la justice, on pourrait très bien se poser la question : « Que ce serait-il passé pour ces deux personnes et leurs familles si le mariage n’avait pas été annulé ? ». Ces gens auraient ils étés plus avancés qu’aujourd’hui ? Pas sûr du tout.
Après, je pense que « le reste », c’est à dire l’essentiel du problème, est avant tout une histoire de culture et de religion (pourquoi ces mots sont ils si peu présents dans les débats ?). Il est évident que nous ne sommes pas tous égaux devant les pressions familiales, voire conjugales, liées aux religions. Pourtant, mis à part la protection de l’intégrité physique et des libertés fondamentales des concernés, je ne vois pas trop en quoi la justice pourrait y remédier ?
Damien B
@Kozlika
Pourquoi “uniquement aux yeux d’une des parties” ? A t’entendre on croirait qu’on les a présenté l’un face à l’autre et qu’ils se sont mariés le jour même, en remplissant vite fait un questionnaire. On n’en sait rien. Et ensuite, c’est quoi une qualité essentielle qui ne relève pas d’une morale ? Dans ce cas-là pourquoi on aurait du reconnaître précédemment que “ne pas avoir été condamné” était une cause valable ?
Il y a quand même une différence entre une union avec un passé, et une union sans passé ni avenir non ? Les “salamalecs” ce sont les pensions, le partage des biens communs, la garde des enfants. Là il n’y a strictement rien à régler, ils n’auraient même pas du se retrouver mariés, d’où l’annulation.
Ca c’est un PACS, qui est juste un contrat (même si ça ne se fait pas à la mairie). En quoi aller au bout de notre raisonnement nous amèneraient à cette conclusion ?
flo
@Ouinon :
+1, mais… une annulation pouvait très bien être demandée pour un autre motif, et en ne retenant pas ce motif subjectif le juge amenait la partie demanderesse à invoquer un autre motif. Il ne s’agit pas de maintenir une union contre l’avis des personnes concernées, ni de laisser en l’état une situation impossible. En revanche, faire jurisprudence en faisant entrer dans le “dire” du droit français une chose qui est un fantasme culturel décorrélé de la réalité observable, et qui est de plus un levier idéologique discriminatoire, cela alors qu’il était possible de ne pas le faire, ça c’est pas malin.
Pour ce qui concerne ce jugement, ni les parties ni le Parquet n’ont fait appel : ça ne bougera pas.
Laurent Gloaguen
@Kozlika :
Nous sommes bien d’accord sur ce point. Mais tu comprendras bien que cela signifie la fin du mariage tel que défendu par les cathos, les mulsumans, les protestants, les réacs de tout poil, etc. car il n’y aurait plus de différence entre un contrat d’union civile et un mariage. Ce n’est pas pour demain en France.
Pour le reste, le mariage est un contrat mais aussi une institution où entrent des considérations religieuses/culturelles/éthiques pour les contractants. Qu’on soit pour ou pas n’a aucun pouvoir sur la réalité des faits.
Le juge n’a fait que dire que le mari avait été trompé sur un principe qui conditionnait son consentement au mariage et que la loi condamne le mensonge. Ce qui est indéniable. Que ce principe vous paraisse dépassé, anachronique, c’est votre problème, et ce n’est pas à la justice de le dire, elle n’a pas à juger des principes moraux et religieux des gens, parce que nous sommes dans une démocratie laïque.
Les mariés auraient été des cathos, on en aurait pas fait un foin pareil. On se serait foutu de leur gueule, “putain, tu as vu les arriérés tradis ?” et personne, pas même Samantdi, aurait dit que ce jugement menace les fondement de la République.
Un gros con catho, ça fait rire, un gros con mulsuman, ça fait peur. Perception intéressante…
Enfin, pour terminer, cessez de considérer cette femme comme totalement privée de son libre arbitre, parce que vous ne faites que supputer au gré de préjugés racistes.
Laurent Gloaguen
@ flo : le jugement est définitif, ni partie ni parquet ne peuvent faire appel. Seule la Garde des Sceaux pourrait demander une révision, et c’est fort peu probable.
flo
oui, exact, sur ce type de procédure on n’annule pas une annulation, pas plus qu’on ne défait un divorce (à moins qu’il ne soit possible de défaire un divorce ? mais je ne crois pas).
Préjugés racistes ? nullement. Ne mélangeons pas tout. L’affaire ferait plus de foin que s’il s’était agi de catholiques ? en revanche, et sans “préjugé raciste” servant d’émulsionnant, c’est une hypothèse raisonnable, envisageable non pas en invoquant un courant “antimusulman” à l’oeuvre, mais tout simplement parce qu’il y a une différence dans le niveau de banalité ambiante. Si les protagonistes avaient été chinois, cela aurait fait le même bruit (ou “pu faire”, devrais-je écrire pour concordance d’aspect exacte). L’histoire des JO a fait beaucoup de bruit, sans pour autant que les “pro-tibet” n’aient pu être soupçonnés de racisme. Un peu facile, la marionnette “raciste”.
GreG
Flo, sors de ce corps !!!
;)
narvic
j’ai raté le commentaire n°1000 hier soir chez Eolas. Je tente de me rattraper ici avec le n° 100.
C’est mon côté skyblogueur ;-)
Pingolin
Est-ce que quelqu’un sait si la rupture de l’hymen peut constituer une PREUVE juridique de “non-virginité” ?
Je ne suis pas un grand spécialiste, mais il me semble qu’il y a des 10aines de façon de rompre l’hymen sans avoir de relations sexuelles (chute, tampon, …).
Je trouve aussi la remarque de Laurent très juste : un catholique/protestant/juif traditionaliste aurait demandé la même annulation, ça aurait fait rire ou serait passé inaperçu…
Sinon, je suis passe dans le hors sujet. Désolé, mais je me suis déjà rangé à l’avis de l’aréopage des juristes du net pour ce qui est du jugement en tant que tel et les ouvertures de Narvic, Samantdi et Kozlika m’intéressent.
Bien sûr, comme Narvic, tout ce que sous entends ce mensonge me révolte. Mais a-t-on le droit de considérer cette jeune femme, d’emblée, comme une victime (de sa famille, de sa culture) ?
Dès que l’on parle de croyants “radicaux” (mais surtout pour les musulmans, matraquage des médias oblige), j’en reviens toujours à la même question : Cette femme est étudiante, ce qui lui suppose tout de même une certaine liberté par rapport à son milieu. Comment accepter qu’une personne “libre”, choisisse de se soumettre à une tradition qui la rabaisse ? Bien sûr elle est soumise aux pressions familiales et sociales… mais qui ne l’est pas, même lorsque notre liberté est garantie par les lois de la République.
Quelle attitude adopter ?
Jusque où notre république égalitaire peut-elle aller pour “contrer” les traditions ? Peut-on interdire le libre choix, parce que ce choix ne serait “pas vraiment libre” ?
On touche à des problèmes qui sont plus philosophiques que politiques finalement, mais je n’ai pas assez de culture pour savoir où chercher des pistes de réponse (livres/essais/etc., tout ce qui est un poil plus long qu’un commentaire de blog finalement).
Donc si un “grand” m’entends et est près à envoyer des références/liens à un pauvre petit étudiant inculte, je lui en serai plus que reconnaissant :)
kaïs
Dati demande au parquet de faire appel du jugement
Lâchez-vous, du sang du sang ! :p
flo
La presse du jour laisse en effet penser que finalement le parquet soit bel et bien en mesure d’interjeter appel…
mais la rupture d’un mariage est, si j’ai bien compris, irréversible -donc appel à recommencer le process sur un motif pas à la con ?
Damien B
Flo #98
Flo #6
Flo #41
Flo #17 de l’autre post
Flo #79
Flo #80
Explications de Narvic en #59
Non, ne mélangeons pas tout. Pour comparer, faisons appel à des exemples pertinents qui vont faire qu’on ne va rien mélanger : origines raciales, excision, holocauste. Aucun risque de confusion possible, des exemples subtils qui parlent à l’intellect et pas à l’affect. Et la vérité, toute la vérité, rien que la vérité sur cette affaire : cette jeune femme est oppressée, c’est obligatoire, il ne peut en être autrement, c’est parce qu’elle est entourée de “circonstances impropres”, et que dans sa “communauté familiale”, elle est fatalement “jugée par avance”. C’est déterministe, on n’en sait rien, mais la question ne se pose même pas. En tout cas l’angle d’attaque pour l’appel est tout trouvé : le parjure de la jeune femme. Etant entourée par ces gens-là, aucune chance qu’elle ait dit la vérité.
Esurnir
@Pingolin: Non la rupture de l’hymen n’est pas une preuve juridique, les gymnastes vous confirmerons que les activité sportives peuvent rompre l’hymen.
Non ce qui s’est passer c’est que lorsque confronter avec la rupture de l’hymen (je n’ai jamais défloré qui que ce sois mais je suppose que ca doit soit se sentir sois la verge légèrement couverte de sang est un bonne indice) l’épouse a justifier ce fait lors de sa nuit de noce par une relation antérieur (au lieu d’utiliser les activités sportives comme alibi.
Puis lors du procès l’épouse a acquiescer a la demande de l’époux, sa première envie c’est de se débarrasser de ce mariage dont elle ne veut plus elle aussi.
Cet acquiescement pour le juge est donc un aveux sur le fait qu’elle savait que la qualité de vierge était essentiel pour déterminer le consentement du mari.
flo
#104 : Le TGI du Mans a dressé une liste de critères subjectifs ne devant être regardés comme qualités essentielles, on y trouve notamment la notion de race et celle de virginité.
Le TGI du Mans doit être horriblement raciste. A moins qu’il ne soit affreusement misandre ?
(élément d’ailleurs signalé par Jules dans son billet,
@Laurent, le passage mériterait d’être cité en PS, ainsi que celui où il pose la question de savoir jusqu’où on peut faire intervenir l’appréciation personnelle dans l’appréciation propre au droit, c’est intéressant je trouve)
Yogi
@flo : Le jugement du TGI du Mans date de mars 1965, et statue des qualités “dans la personne”. La nullité du mariage pour erreur sur les “qualités essentielles” date de 1975.
@Damien B : Belle collection ! Mais s’il faut lister toutes les contradictions, amalgames et approximations de flo il va falloir ouvrir un site dédié :-) !
flo
Le jugement du TGI du Mans ne se trouve pas en contradiction avec la suite et offre un angle d’appréciation juridique qui reste pleinement valide. A moins que Jules ne sache pas ce qu’il fait en le mentionnant ? Ou qu’un Yogi qui se mélange lourdement les pseudos (voir billet précédent) et passe son temps à l’attaque ad hominem (voir l’ensemble de ses interventions) soit aussi en mesure d’évaluer la parole de qui que ce soit ?
Yogi
@flo : J’apprécie que vous restiez polie sur ce fil, tout à l’inverse de vos éructations scabreuses sur le fil précédent (auquel on pourra se référer pour voir d’où proviennent les attaques calomnieuses).
Pour le reste en effet ce jugement (NB il y a deux “TGI Le Mans”, 7 décembre 1981 et 18 mars 1965, celui-là fait référence à race et virginité) offre une perspective intéressante en terme d’évolution historique. Mais il appliquait la version précédente de l’article 180. Demandons confirmation à Jules.
Damien B
@flo #106
Jugement de 1981 et pas celui de 1965 comme le dit Yogi :-) Par contre, le TGI n’a pas le pouvoir de décider de la force de cette liste, et il ne me semble pas que cette décision fasse jurisprudence. N’ayant pas accès à LexisNexis, je ne saurais dire.
Jules précise dans ses commentaires :
Et de renvoyer à son billet suivant pour (entre autre) une interprétation de cette liste. On trouve une référence chez NetlexFrance à ce même jugement, où il référence la note suivante de “La famille et la Convention européenne des droits de l’homme” (Fanny Vasseur-Lambry, Françoise Dekeuwer-Défossez) :
La rédaction de cette note est assez ouverte, se concluant par un “très discutable”, ce qui veut dire qu’on peut en discuter. D’autre part, est-ce-que pour quelqu’un, qui veut se marier avec une personne qui aura été chaste jusqu’au mariage, être trompé là-dessus est une “simple erreur sur le passé sexuel” ? Alors oui, les êtres d’aujourd’hui n’en ont rien à faire de leur premier rapport sexuel, d’ailleurs on ne s’en souvient pas, vu que ça n’a rien de spécial : c’est un détail de l’histoire d’une personne (Flo appréciera la référence). Et pourtant on trouve des archaïques névropathes régressionistes qui trouve ça important : ils vivent dans un autre siècle.
Tiens au fait, loi n°2006-399 du 4 avril 2006 “renforçant la prévention et la répression des violences au sein du couple ou commises contre les mineurs” (loi pauvrement écrite par ailleurs, puisqu’elle supprime la possibilité aux mineurs de se marier, sans supprimer les articles relatifs au consentement parental pour le mariage des mineurs). L’article 5 de cette loi dit :
Voilà qui règle définitivement le cas de la jeune femme sous pression qui est obligée de mentir.
Damien B
@Yogi #109
Il ne me semble pas que Jules se réfère au jugement de 1965 dans ses billets. Dans “La virginité de la femme est-elle une condition du mariage ?”, c’est Clems qui s’en sert, et quand on lui oppose la réforme :
J’aime ces démonstrations par l’évidence, il devrait militer à Alternative Libérale, ils aiment bien les penseurs dans son style. Enfin bref, pour retrouver l’intention claire du législateur, il faudrait mettre la main sur les comptes-rendus de séances parlementaires… Mais il faut être parisien pour le faire de manière pratique : quelle inégalité !
Yogi
@Damien B : TGI Le Mans du 7 décembre 1981 : portait sur l’époux entretenant une relation avec une maîtresse dès avant le mariage. Pas vu le texte en ligne, mais je crains que la référence de Jules ne soit ici erronée.
TGI Le Mans du 18 mars 1965 : portait sur la démence de l’épousée, et s’interroge donc sur les qualités “dans la personne”. Ce faisant, cite race et virginité. Texte ici.
Yogi
@Damien B : TGI Le Mans du 18 mars 1965 explicitement cité par Catherine Kintzler dans Marianne, pour ce même motif.
Damien B
@Yogi Effectivement, avoir le texte du jugement de 1965 simplifie les choses. Alors à moins que le jugement de 1981 ne reprenne la même liste (ce qui serait étrange car dans ce cas là il aurait été a priori préféré pour les références), c’est sans doute une référence peu claire de Jules qui entraîne la confusion.
Blah ? Touitter !