Nuances sémantiques
À propos de subjectivité, il est justement intéressant de voir comment des discours logiquement équivalents d’un point de vue formel sont perçus différemment selon leur contenu. Par exemple :
- Le comportement des Noirs est une menace pour l’humanité.
- Le comportement des Juifs est une menace pour l’humanité.
- Le comportement des homosexuels est une menace pour l’humanité.
J’ai l’impression que si un député sortait une de ces deux premières phrases, on pinaillerait beaucoup moins pour décider que l’on est en présence de propos antisémites et racistes. Il y aurait beaucoup moins de blogueurs à tenter de les défendre, on ferait beaucoup moins de constructions intellectuelles et d’exégèses hasardeuses pour rendre ces idées acceptables. Non pas que la définition de l’antisémitisme ou du racisme soit moins floue que celle de l’homophobie (les discussions sans fin sur les affaires Siné et Dieudonné le montrent) ; c’est juste qu’il est moins besoin d’aller loin dans l’outrage pour que ce soit effectivement perçu comme un outrage. Il y a en moyenne davantage de gens à trouver inacceptable de s’interroger sur le danger des Noirs ou des Juifs, que de gens à trouver inacceptable de s’interroger le danger de l’homosexualité. La lecture de certains blogueurs pourtant modérés est édifiante à ce sujet ; c’est fou le nombre d’horreurs que ces gens peuvent sortir tout en étant sincèrement convaincus de ne pas être homophobes.
[Finis Africæ : “Subjectivité de l’homophobie”.]
le chafouin
tu remarqueras que la juriprudence de la cour de cassation peut également être valable pour d’autres types d’expressions, et qu’elle n’est pas réservée aux propos que tel ou tel peut tenir sur l’homosexualité!
Bob
Ah non ça marche moins bien, ça a trop l’air d’une évidence pour certains.
Eolas
Et si on remplace “le comportement des homosexuels” par “les chambres à gaz” et “est une menace pour l’humanité” par “n’ont jamais existé”, ça marche aussi.
Mox Folder
mouais… je suis pas convaincu par ces méthodes de comparaisons hasardeuses. À ce jeu là ça revient au même qu’un Dieudonné qui s’insurge qu’on parle trop des juifs et pas assez des noirs. Et les arabes dans tout ça ils ont pas droit à la comparaison ? Je suis vexé (en même temps je suis pas arabe, je m’en fout).
Off Topic
Moi pas comprendre Eolas. Que voulez-vous dire avec votre remarque? Que l’idée de remplacer un mot par un autre n’est pas recevable?
En attendant la réponse d’Eolas, quelques vieilleries qui sentent le jauni …
Borthers in arms Parisian walkways The loner Still loving you Carrie
Tokidoki
—Warning: Post sans accents—
N’y-a-t-il pas cependant une difference de nature entre ces propositions?
La phrase “Le comportement des Noirs est dangereux pour l’humanite” implique d’une part que les Noirs ont un comportement specifique du seul fait d’etre Noir. Ce qui est deja quasiment la definition meme du racisme. D’autre part, si la menace n’est pas precisee, la phrase evoque facilement des stereotypes tels que “noirs agressifs” ou “noirs qui se reproduisent comme des lapins”, qui sont a la fois hautement fantasmagoriques (on peut certes trouver des pays africains a tres fort taux de natalite, ou des banlieues a majorite noire presentant un taux de crime eleve, mais il s’agit la de phenomenes locaux et de correlations indirectes pauvrete/immigration/education) et fortement incitatif a la haine.
La phrase “Le comportement homosexuel est dangereux pour l’humanite” est de nature un peu differente. Ici, on n’attribue pas un comportement a un groupe (c’est le comportement qui sert a definir le groupe). Le comportement est de plus bien specifie (et ne fait donc plus appel a des fantasmes). Un jugement est par contre emis sur le comportement, et l’on peut tout a fait trouver ce jugement stupide, voire haineux.
L’analogie avec le racisme anti-noir me semble donc peu pertinente. Une analogie peut-etre plus interessante serait d’utiliser les religions: “Le comportement des Hindous/Musulmans/Juifs/Catho (rayer la mention inutile) est une menace pour l’humanite”. On m’objectera que la religion resulte d’un choix, ce qui n’est pas le cas en general de l’homosexualite. Je ne suis pas sur cependant que l’on choisisse vraiment la religion; en general on l’herite de l’education recue (un homme est-il responsable des pre-conceptions qu’on lui a enfonce dans le crane dans sa jeunesse?).
Enfin, la phrase qui est presente dans le post ci-dessus est “Le comportement des homosexuels est une menace pour l’humanité” et non “Le comportement homosexuel est une menace pour l’humanite”. Or il me semble que c’est la deuxieme qui correspond au cas juge par la cours de cassation. La premiere serait en effet plus limite, car impliquant que ce sont les homosexuels, en tant que groupe, qui sont dangereux; et non pas le seul comportement homosexuel. Elle pourrait a la rigueur s’appliquer a la frange de la droite religieuse aux Etats-Unis qui est persuadee que les homosexuels complotent pour transformer leurs enfants en homosexuels. Mais pas au cas qui secoue actuellement l’”homosphere”.
Tout cela pour dire que, quel que soit l’opinion qu’on puisse avoir du cas Vanneste, la comparaison avec le racisme anti-noir me semble passer a cote du sujet.
Tokidoki, enculeur de mouches depuis 1980
Pascal
@tokidoki: Je ne suis pas d’accord pour faire la distinction entre “comportement” et “personne” homosexuelle - du moins dans ce cas précis et dans ce sens précis.
Le “comportement homosexuel” correspond à un universel, c’est le concept même d’homosexualité qui est commun à toutes les personnes homosexuelles. Ces dernières, elles, sont des cas particuliers d’homosexualité.
On peut critiquer le particulier sans sous-entendre quoi que ce soit sur l’universel : dire que tel homo est con, par exemple, ne signifie rien quant à l’homosexualité en général. Par contre, critiquer l’universel implique forcément la critique de tous les particuliers qui en découlent : dire que l’homosexualité est néfaste sous-entend nécessairement que tous les homosexuels sont néfastes.
D’où je pense que ces trois phrases sont bien de structure logique équivalente, même si effectivement, une comparaison avec la religion aurait peut-être été un peu plus pertinente dans l’esprit.
Eolas
@ Off Topic : simplement qu’en changeant les mots de ce qu’a dit Vanneste, on ne change pas ce qu’a dit Vanneste, on débat d’autre chose, qu’accessoirement personne n’a dit.
Bref, on dit que s’il avait dit autre chose que ce qu’il a dit, la cour de cassation aurait sans doute dit autre chose que ce qu’elle a dit.
J’en suis à une centaine de commentaires de ce type sous mon billet. C’est un peu soulant à la longue.
Sartorius
@Eolas:
+1 sur toute la ligne, et je rajoute deux choses:
J’ai toujours un doute sur le rôle du contexte malgré votre réponse à mon commentaire (#148 sous votre billet) et j’ai hate que le site de la cour de cassation publie l’arrêt et les rapports.
L’institut français de pifométrie (^^), qui conduit Finis Africae à utiliser des expressions comme “Il y aurait beaucoup moins” ou “Il y a en moyenne davantage”.
Off Topic
@Eolas
Formulé comme ça effectivement … ;)
Vanch’
et en fait ça n’en est pas une de menace pour de vrai de vrai ?
GreG
Citation du député Vanneste : “Si l’on poussait l’homosexualité à l’universel, ce serait dangereux pour l’humanité.”
Je propose à Maître Eolas de faire inviter M. Vanneste à une prochaine conférence Berryer dans la salle des Criées du Palais de justice. Les sujets proposés pourraient être :
1- “Et si les tantes en avaient, s’appelleraient-elles des oncles ?”
2- “An 2020 : à la demande de la communauté gay, grandissante, des femmes hétérosexuelles se regroupent et forment l’Union des Mères Porteuses (UMP). Vous faites quoi ? Vous changez de bord ?
Eolas
@ GreG : Citation tronquée du député Vanneste.
Voici l’intégralité du propos, dont seule la lecture permet de cerner parfaitement le sens (source : JO Débats ass. nat., séance du 7 décembre 2004). Les gras sont de votre serviteur.
Je conclurai donc puisque vous refusez d’écouter la vérité dans un silence respectueux.(…)
Ce texte est à l’évidence un contresens, comme le prouve d’ailleurs le terme même d’homophobie, qui n’a strictement aucun sens. Homophobie, ça veut dire détester le même. Essayez de comprendre le rapport entre ce mot et la réalité que vous visez à travers lui, c’est-à-dire, vous le savez bien, monsieur Bloche, la volonté de créer un troisième genre qui aurait une égalité d’existence et de droit avec les deux autres qui contribuent, eux, lorsqu’ils se rapprochent, à la perpétuité de l’humanité.
Ce qu’escamote Finis Africæ et tous ceux qui ne retiennent que homosexualité = menace pour l’humanité, c’est que M. Vanneste ne cesse de poser pour établi que l’homosexualité est un comportement, bref le résultat d’un choix (le cœur de la stupidité du propos est là). Et que ceux qui font ce choix sont critiquables car ils vont contre la perpétuation de l’espèce. Démonstration : si tout le monde faisait ce choix, l’humanité serait en danger d’extinction. Bref, il prend un axiome absurde, une hypothèse absurde, et en tire une conclusion… absurde. Est-ce que ça doit faire encourir 6 mois de prison ?
Eolas
Ha, et pour en finir une bonne fois avec la complainte “si c’était pas les homosexuels qui étaient insultés, ça se serait passé différemment”, jouons aux sept erreurs.
Voici la décision Vanneste :
Voici une décision dans l’affaire “sainte Capote”, rendue le 14 février 2006, sur plainte d’une association émanation de l’Église :
Des questions ?
GreG
@ Eolas : C’est moi, Citoyen mitoyen, qui a posté le lien de l’arrêt Sainte Capote sur votre blog et j’avoue qu’il m’a bien fait rire.
Sinon pour Vanneste, juste parce que c’est un parlementaire et qu’il a (à mon sens) un devoir de responsabilité publique…. pas de prison ferme, non, mais un TIG dans une assoc. gay, pourquoi pas! :)
Pascal
Eolas, je ne parle pas du jugement de la cour de cassation, mais de la perception de ce qu’est l’homophobie en général. Et je dis juste que la frontière entre l’acceptable et l’inacceptable n’est pas au même endroit selon que l’on parle de Noirs, de Juifs ou d’homosexuels - j’aurais pu allonger la liste.
Je ne remplace pas “homosexuel” par “Juif” ou par “Noir” pour sous-entendre que les juges ont mal jugé, je ne cherche pas à faire comme l’a dit un commentateur chez moi un “concours de victimisation”, je me borne à construire des phrases de structure formelle équivalente mais portant sur des thèmes différents pour montrer qu’il y a une forte part de subjectivité dans la réception de l’énoncé. Rien de bien extraordinaire en vérité.
C’est certes du pifomètre, mais je n’ai jamais prétendu l’inverse, je ne suis pas sociologue et on remarquera que j’emploie des conditionnels ; mon propos est juste que j’ai constaté qu’il était fréquent que des blogueurs disent des horreurs homophobes sans en avoir conscience (on en a eu un exemple il y a 4 ou 5 jours ici-même), alors qu’il est rarissime que des blogueurs disent des horreur racistes sans en avoir conscience.
GreG
En fait, j’ai le sentiment que la Cour de cassation cherche d’abord à déterminer si les propos incriminés rentrent dans un débat (politique ou d’intérêt général). Si c’est le cas, elle accorde aux personnes poursuivies quasiment la même immunité qu’un député dans l’hémicycle, quitte à ce qu’un des deux camps soit offensé.
Pour Vanneste : le débat opposait ceux qui voulaient protéger les homosexuels contre l’injure publique à ceux qui ne le souhaitaient pas parce qu’ils ne leur reconnaissent pas la même légitimité que les personnes de couleur ou les handicapés = la cour a rejeté le motif d’injure publique.
Pour Sainte Capote : le débat opposait les associations de lutte contre le sida qui prônent le port du préservatif, et les catholiques qui, en suivant les paroles du pape, rejette la capote = la cour a rejeté le motif d’injure publique.
Dans un autre arrêt, la cour de cassation a cassé celui de la cour d’appel et l’a renvoyé parce que justement, elle a estimé que l’insulte n’entrait pas dans un débat d’intérêt public et que donc elle devait être condamnée :
Bon, je ne suis pas juriste, mais c’est ce que j’ai retenu…
le chafouin
@eolas
très significatif le deuxième arrêt auquel vous faites référence. Effectivement, les hommes ne sont pas tous égaux, c’est le pb en France. On se soucie plus des minorités que du reste. Je trouve que c’est un soulagement que la justice tente de résister à cette façon de voir les choses!
authueil
Pascal, la frontière entre l’acceptable et l’inacceptable est placée différemment selon que l’on est ou non personnellement concerné !
Pascal
@Authueil: Non. Il n’y a pas que les Noirs (ou les Arabes ou qui tu veux d’autre) pour reconnaître et condamner les propos racistes, pourquoi ne devrait-il y avoir que les homos à reconnaître et condamner les propos homophobes ?
Blah ? Touitter !