Citation du jour
« Les carnets Web, c’est vraiment un truc de vieux cons. »
Karl & Cow - Le carnet Web : “YULblog, 10 ans”.
Is Ogg Theora doomed?
Brian Crescimanno has written a fine argument that this is a situation where pragmatism should win out over idealism, and that Mozilla should include support for H.264 (in addition to Ogg Theora) in Firefox. As he points out, it’s not as though Mozilla has never before supported proprietary formats (e.g. GIF). But Crescimanno’s best point is that Mozilla’s support for Ogg Theora is doomed because it’s technically inferior to H.264:
People and businesses are willing to embrace free software when it provides an equal or better product than the proprietary alternatives (see the success of Linux on the server). However, when free software doesn’t keep up with the best non-free products, people stay away (see the lack of success of Linux on the desktop). Simply put, there just aren’t that many people who share the same moral imperative as the Free Software Foundation; most of them just want it to work.
Put another way, “open and better” is a recipe for success; “open but worse” is a recipe for obscurity. Popular video publishing sites aren’t going to use Ogg Theora instead of H.264, and I think they’re very unlikely to support it in addition to H.264, either. Encoding and storage are expensive; supporting both would at least double those costs.
Daring Fireball : “Mozilla, Video, and Mobile Computing”.
1. Le 21 mars 2010,
FX
FX
Yes it is. Got another easy question?
mouai mouai… Et ils ont un solution pour Mozilla et les distrib linux, pour payer les millions de dollars à la MPEG-LA pour avoir une licence afin de pouvoir distribuer un Firefox incluant un codec H264 ? (techniquement, reposer sur les codecs du système n’est pas une solution..).
Et l’épée de damoclés au dessus de la tête des diffuseurs (donc sites web), ça ne compte pas ? http://yro.slashdot.org/article.pl?sid=10/02/03/1528242
un commentaire résume bien le problème (financier entre autre): http://briancrescimanno.com/2010/03/17/dear-mozilla-please-dont-kill-html5-video/#comment-40274617
if you’re an end user in a country where software patents (or method patents) are enforceable, and you’re using software that encodes or decodes H.264 and the vendor is not on the list of licensees, the MPEG LA reserves the right to sue you, the end user, as well as the software vendor or distributor.
Quand on s’appelle Microsoft ou Apple, ce n’est pas un problème… Mais quand on est un petit comme Mozilla, ou très petit comme Konqueror, Epiphany etc.. Même les navigateurs ou appli à base de webkit, à part Chrome et Safari, seront dans la même merde : ils ne peuvent pas intégrer le support de H264, faute de licence.
Bref h264 = le codec du riche, et c’est bien là le problème. Les brevets logiciels, ça pue.
Oui. Le format ne tiens pas la route face à H.264 et même la FSF vient de le torpiller en demandant à Google de libérer VP8 de On2, ce qui en filigrane veut bien dire que Theora n’est qu’une daube. Cela dit le problème n’est pas là. On peut bien le supporter dans les navigateurs. Ce qui fait désordre c’est la crise d’intégrisme libriste de Mozilla qui les pousse à ne pas assumer le standard actuel de la vidéo. Un déni de la réalité qui pousse à se demander dans quel bulle web déconnectée du vrai monde ils barbotent. AVC/H.264 est le standard utilisé dans toute la chaîne industrielle de production de l’image animée, aussi bien pour ce qui est du matériel que du logiciel : caméras, systèmes de montage, mixage, composition, échanges, distribution, Blu-Ray, satellites, câble, TNT, et j’en oublie… même le P2P l’a adopté en masse pour ses rips de films HD, c’est dire. Et ils s’imaginent que tous les professionnels qui ne savent même pas ce que veut dire Theora vont basculer sur un codec médiocre avec tous les frais annexes que cela entraîne. Carrément givrés. Qu’ils s’entêtent et dans peu de temps ce sera “Firefox suxs” et Internet Explorer 9 regagnera facilement les parts de marché qu’ils ont eu tant de mal à grignoter au fil des ans. Et je crains qu’ils aient alors un mal fou à revenir là dessus, même s’ils changent de braquet. On ne refera pas deux fois le coup à Microsoft. Un beau gâchis.
4. Le 21 mars 2010,
merriadoc
merriadoc
“when free software doesn’t keep up with the best non-free products, people stay away (see the lack of success of Linux on the desktop)” aaaah…. donc ce serait L’Explication pour la mainmise de microsoft windows sur le poste de travail… quelle finesse d’analyse…
(techniquement, reposer sur les codecs du système n’est pas une solution..) Et pourquoi ? Honnêtement, je n’arrive pas à comprendre pourquoi il n’existe toujours pas un hack pour faire tourner h.264 dans firefox du moment que j’ai un quicktime/iTiunes sur ma bécane…
J’aimerais moi aussi savoir pourquoi se reposer sur les codecs système n’est pas techniquement une solution. Un tas de softs fonctionnent comme ça et c’est quand même le minimum pour un OS d’offrir les ressources propre à gérer les formats du moment. Par exemple on trouverait bizarre un ordinateur impuissant à lire un film en DVD. Le Webkit fonctionne comme ça et Epiphany se balade sur Youtube sans problème : “So today I started epiphany, enabled html5 youtube and tried a video. A lo! it works: Finally! Youtube without flash, with low CPU usage and actually working.”.
Parler de « codec du riche » me semble aussi bien excessif et sans soupçonner formellement ceux qui utilisent l’expression de populisme mal venu dans un débat technique, on peut néanmoins déplorer qu’ils ne s’informent à la source. En effet, à lire le résumé des conditions de licence du format AVC/H.264 on apprend que sous les 100 000 exemplaires de logiciels vendus, d’abonnements à un service télé, c’est gratuit ; qu’au dessus de ce seuil s’applique un tarif dégressif de $0.2 puis $0.1 par unité jusqu’à un fameux maximum de $5M, un plafond à partir de 50M d’unités vendues. Quand on vend tout ça on a les moyens de payer les modiques royalties. Certes cela devient un problème pour Mozilla qui, je suppose, distribue gratuitement plus de 50M de navigateurs par an mais pourquoi ne pas dire la réalité et annoncer seulement que le tarif de la licence serait de $5M alors que c’est faux ? Pour la télévision non payante cela va de $2500, toujours au dessus de 100 000 foyers en réception, à $10000 maximum au dessus d’un million de foyers. On est loin du chiffre annoncé.
Pour la distribution gratuite sur le net : pas de royalties. Et surtout les licences sont reconductibles de cinq ans en cinq ans, et même si le MPEG-LA se réserve la possibilité d’adapter les conditions financières à la révision, le taux de royalties ne pourra en aucun cas être majoré de plus de 10 %. On constate que pour ce qui est de la distribution gratuite qui a pris fin le 31/12/2009, la licence a bien été reconduite pour cinq ans dans les mêmes termes, la gratuité, jusqu’en 2016. Je gage qu’il y a peu d’intérêt pour le consortium d’essayer de tirer revenus du pékin moyen, qu’on y gagnera plus à assurer l’omniprésence du codec et que les quelques 800 entreprises qui ont pris une licence et qui en ont besoin pour exercer leur activité sont plus à même d’assurer un profit régulier.
Pour finir j’ai comme l’impression d’entendre un discours qui relève plus de l’idéologie que du réalisme. Peu importe mais c’est quand même la pertinence de Firefox en tant que navigateur adapté à son environnement qui est en jeu. Certes il gardera des aficionados mais il y a d’autres solutions et certains ne rateront pas l’occasion de profiter de ses erreurs pour se refaire.
7. Le 21 mars 2010,
Julien
Julien
Et pourquoi ?
Parce que sinon une grosse partie de l’argumentation de Mozilla s’effondre. Et dans tous les cas, il faut pas non plus aller regarder de trop pres, sinon on s’apercoit qu’il y a des patchs qui permettront a terme de faire exactement ce que tout le monde demande depuis le debut (entre autres: https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=422540 ).
Au final, c’est juste une facade et un coup de poker, les arguments techniques sont au mieux faiblards, c’est pratiquement 100% politique. Si ca passe tant mieux, sinon ils sortiront une solution de leur chapeau au dernier moment (avec l’argumentaire: “non, vous avez quand meme pas cru qu’on allait ignorer le standard video utilise par presque toute l’industrie?”)
Et pourquoi ? Euh, tout simplement parce-que chez plein de gens, ca ne marcherait pas du tout? WinXP, l’OS le plus répandu sur la planète, ne fourni pas de décodeur H264 de base, par exemple. (IE9 s’en tire avec une jolie pirouette prouvant à mon avis que Microsoft se fout de la gueule du monde, en choisissant délibérément, alors que tous les autres navigateurs de la terre le supportent, d’ignorer XP) Sous Linux, c’est plus simple, ceux qui en ont sont probablement dans l’illégalité la plus totale à cause des brevets.
Ca n’a jamais été un problème technologique, et ils ne s’en cachent pas vraiment, voir notamment http://weblogs.mozillazine.org/roc/archives/2010/01/videofreedoma.html .
Le fait est que: 1) L’idée derrière la balise video est de se débarrasser de tout le coté chiant et hétérogène des plugins 2) Outre le prix, embarquer un décodeur H264 pose des problèmes notamment pour les navigateurs “héritant” de gecko et les distributeurs alternatifs de Firefox (par exemple les distribution linux), et que laisser tous ces gens la sur le bas-coté, ca plait pas trop à La MoFo et 3) Utiliser le décodeur du système laisse d’autres utilisateurs sur le bas coté, ceux qui n’en ont pas.
Par dessus tout ca se rajoute l’aspect politique de “H264 sapusaipalibre” et le racket potentiel organisé par le MPEG-LA, mais même sans ces 2 points, c’est pas si évident pour un logiciel libre, ré-utilisé par plusieurs autres navigateurs et distribué par plein de gens différents de s’en sortir.
9. Le 22 mars 2010,
Nicolas
Nicolas
L’argument des perfs est juste débile. La vidéo sur le Web à l’heure actuelle c’est, de manière actuelle, Flash. Probablement le plus mauvais choix technique mais bon, ça marche.
La balise video n’existera pleinement que si il existe un truc que TOUS les navigateurs décodent : c’est son seul intérêt. IE ne voulant pas, la messe est dite.
La balise video, on s’en tape. Je peux continuer à utiliser un plug-in pour lire de la vidéo dans mon navigateur pendant encore 20 ans.
On peut être pris au sérieux en titrant un paragraphe « don’t kill the web » ?
10. Le 22 mars 2010,
OlivierJ
OlivierJ
Je m’étonne de lire certains parler d’illégalité à cause des brevets (sur le MPEG-LA) : la majeure partie du monde ne reconnait pas les brevets logiciels, il n’y a “que” les États-Unis et le Japon ; L’Europe, l’Asie, l’Amérique du Sud et l’Afrique n’ont pas ce problème, et le MPEG-LA n’y a aucune légitimité.
Pourquoi on s’embête à cause d’un seul pays ? Évidemment je n’ignore pas que c’est LE pays à l’origine de quasiment tout ce qui est logiciel, encore que l’Europe pourrait montrer la voie en ce domaine, les talents sont là. Il n’y a qu’à faire des distributions Linux pour les US et une autre pour le reste du monde, c’est stupide et dépourvu de pertinence réelle, mais ça éviterait ces problèmes. Ou alors il faut déménager la MoFo en-dehors des US.
@Jean : vous avez l’air particulièrement remonté contre Mozilla, et l’agressivité de vos propos enlèvent toute possibilité de dialogue. C’est fort dommage.
“crise d’intégrisme libriste de Mozilla” (…) “déni de la réalité” (…) “déconnectée du vrai monde”, ça cogne, et ça ne donne guère envie de discuter sereinement. Je tente tout de même le coup :
Je persiste à dire que la prise de position de Mozilla — certes pas facile — est la bonne. Et j’espère de tout coeur que VP8 sera libéré par Google et utilisé par Google, ce qui permettrait d’avoir un format libre pour la vidéo. Ne pensez-vous pas que ça serait la meilleure solution au final ? Bien mieux que si on avait choisi d’utiliser les codecs du système, ce qui fait que H.264 s’imposera sur le Web ?
J’aurais du conclure que si VP8 est libéré et utilisé largement sur le Web, on se retrouverait dans l’option “Open & Better”, ce qui est bien mieux que “Worse & Closed”.
13. Le 22 mars 2010,
Esurnir
Esurnir
@Tristan : Avant de lire la suite j’aimerai énoncé un axiome : Théora est moins bon que H.264 et n’attendra -jamais- le niveau de qualité des encodeur tel que x264 et peut être même pas le niveau de mainconcept. Ce n’est pas moi qui dis ça mais les devs de Théora eux même qui aimerai bien voir ce message passé. Les “fans” de Théora leur rend le travail difficile car ils crée une attente de la part du codec que Théora ne pourra jamais atteindre. Théora -est- techniquement inférieur. Un exemple, theora utilise huffman coding qui comme le montre ce graphe est dans le meilleur des cas seulement 10% moins bon que CABAC, si les quants monte aux dessus de 30 (basse résolution) on se retrouve avec bien plus. Théora n’est pas inutile, ce codec peut très bien servir dans les jeux vidéo par exemple (peu de problème de place, et il remplacerait avantageusement BINK), mais pour l’internet ils demande aux compagnie de vidéo d’utiliser : plus de place de stockage, plus de bandwidth (a qualité équivalente).
On ne sait rien de VP8, si ce n’est qu’il n’est probablement pas vraiment “Better” (de ce que l’on sait, il semblerait que le système n’incorporerait pas beaucoup de technologies nouvelles et serait optimiser “performance de décodage” à destination des téléphone mobile plus que compressibilité) il n’y a d’ailleurs aucune garantie qu’il soit à l’abris des brevet. VC-1 était sans brevet plus ou moins a son introduction, ils ont plu comme la misère sur le petit peuple…
Imaginons que demain google dise à Adobe d’aller se faire voir et passe YouTube à l’HTML5 (c’est pas pour demain tout de suite), pour que Firefox ne tombe pas dans le néant voici les possibilités: 1. Google upload les vidéos sous VP8, et que le VP8 reste sans brevets (croyez vous vraiment que On2 se soit intéressé à la question des brevets lors du développement? On2 n’est pas une compagnie open source) 2. Dans le cas où google reste avec H.264 (probable) Firefox arrête de bloquer les codecs laisse une porte d’entré pour un plugin de libavcodec d’être installer. Vous pouvez même sans payer un centime à la MPEG4-LA installer un code qui ne fait qu’utilise l’une des méthode d’accélération de la vidéo par les cartes graphique (et laisser les plugins comme “backup”), cette méthode vous permettrait de vous débarrasser du problème vidéo. (reste l’audio, ne croyez vous pas que réussir à se débarrasser d’AAC est un objectif bien bien bien plus facile à atteindre ? L’audio est décoder en software dans 90% des cas, l’AAC n’apporte aucun aventage significatif comparé a Vorbis sur l’internet, les licence pour l’AAC sont énorme et tout le monde vous remerciera de se débarrasser de ce fléau. Convainquez le monde d’inclure Vorbis comme codec obligatoire (et en passant, standardiser soit l’inclusion de vorbis dans un mp4 tel que cela à été fait pour l’AC3, soit l’inclusion du mkv comme “container officiel”).
Si vous imposez la combinaison H.264/Vorbis, et faites décodé l’H.264 en hardware vous avez une solution, laisser une porte d’entré pour les plugins, et vous assuré un support des page HTML5 qui seront mise en place. Théora n’est pas le futur du web, et miser sur le mauvais cheval est un gros gros risque. Il n’est pris pour le moment uniquement parce que Firefox peut se le permettre, mais à la sortie de ie9 et dans le cas d’une éjection du Flash par YouTube, vous aurez devant vous le même choix que l’honorable Bart Stupak : Laisser tomber votre combat pour assuré l’avenir, ou être responsable de la mise au rancart de votre navigateur.
Comment Firefox aurait survécu si comme c’est le cas aujourd’hui avec les codecs ils n’avaient pas en sont temps laissé Adobe implanté un plugin “non libre”?
Ce n’est pas une hérésie que de demander cela. Soyez pragmatique.
« Imaginons que demain google dise à Adobe d’aller se faire voir et passe YouTube à l’HTML5 »
Ce jour-là, si ça devait arriver, les développeurs coderont rapidemment un machin pour laisser les codecs vidéos de l’OS prendre le relai. Et connaissant google, ça n’arrivera pas par eux (quoique … pour favoriser chrome on sait jamais).
J’ai l’impression de voir un combat d’intégristes quand même : il n’y a pas encore de sites en HTML5, mais d’un côté il y a des intégristes qui tiennent à un codec qui n’est donc pas encore devenu un standard de la video HTML5 sur le web (et qui n’est même pas un standard libre, d’où gros problèmes pour tous). Et de l’autre, des intégristes qui tiennent pas aider ce codec parce que « ça pue c’est pas libre ».
Rendez-vous dans quelques moi pour voir ce qui va se passer. Peut-être que c’est tout HTML5 qui ne va jamais servir (ou juste sa balise video, des balises inusités, ça ne manque pas en HTML4), ou peut-être que Theora deviendra le standard. En tout cas, je ne mise pas un rond sur le scénario “firefox va tomber dans l’oubli faute d’utilisateurs parce qu’on peut pas lire de vidéos”.
Pour le moment la vrai cible de l’HTML 5 aujourd’hui reste les téléphone mobile qui pour des raisons diverses et varié boude Flash.
Je ne vois pas vraiment Google Laissé tomber flash demain, en revanche si les téléphones ne supporte pas Théora (on pourrait commencer par écrire un décodeur Théora pour C64x, le DSP de la plateforme TI OMAP utilisé dans un tas de smartphone, bien que pour le moment je crains que l’iPhone ne le supporte pas tout de suite), Theora ira à la casse. Et je crains que face a Nokia, Mozilla et Xiph ne pèse pas grand chose, on peut modifier son code source, pas son hardware.
16. Le 23 mars 2010,
Karl, La Grange
Karl, La Grange
Maxime peux tu définir ce que tu appelles html5? Car ce monstre embarque de nombreuses choses certaines mieux implémentés que toutes les versions précédentes, d’autres pas du tout, d’autres très partiellement.
Avec SublimeVideo Player on encode en H.264 et on ne s’occupe plus de rien : il la joue en html5 pour les brouteurs qui savent faire, en Flash pour les autres, dont Firefox. Voilà qui est mortel pour Ogg Theora.
L'assassin
Les vieux cons ont des choses à raconter.
Blah ? Touitter !