Partir sereinement
Lundi, fortuitement, je suis tombé sur un poignant reportage du journal du soir de France 3, produit par son antenne de Bourgogne Franche-Comté (journalistes : Ann-Gaëlle Matoksy et Romain Liboz).
Je vous en livre une retranscription, plus accessible qu’une vidéo (il y a des sourds, des malentendants, des aveugles et des déficients visuels sur le Web…) :
Chantal a voulu nous parler tant qu’elle le peut encore. Elle ne voit plus, mais ses yeux souffrent toujours, comme si on y enfonçait des aiguilles nous dit-elle. Et puis, il y a ce bruit dans sa tête, comme un cœur qui cogne… En fait, une tumeur qui pousse, jusqu’à exhorbiter tous les organes de son visage.
[Chantal Sébire, 52 ans.] “La tumeur, elle est tout le temps là, et comme maintenant je ne sais pas comment elle va me tuer, je veux la devancer.”
“Je demande à ce qu’on m’aide à partir. Parce que j’adore mes enfants. Et je ne veux pas qu’on me retrouve…”
L’ancienne enseignante a une maladie au nom savant, esthésioneuroblastome, 200 cas dans le monde en vingt ans, aucun traitement, aucun espoir.
Le docteur Debost, son généraliste, ne peut qu’atténuer ses douleurs. Depuis 2005, la loi Leonetti autorise le médecin à ne pas s’acharner sur sa patiente, à ne plus lui prescrire ces médicaments qui l’assomment, mais c’est tout.
[Dr Emmanuel Debost.] “Ma conscience me ferait à l’aider à mourir, ça, c’est évident, la loi me l’interdit. Point.”
“Après, on peut faire des actes de résistance, on peut parler, on peut essayer de faire bouger les choses. Personnellement, je n’irai pas contre une loi… [long silence] même si je ne m’en satisfais pas du tout.”
Quiconque aidera Chantal à mourir risque aujourd’hui la cour d’assises. Son médecin le sait, ses enfants aussi. Tous ont voulu témoigner pour relancer le débat sur un tabou, l’euthanasie. Vincent se souvient de la première fois où sa maman lui a confié son souhait d’en finir.
[Vincent, 27 ans.] “C’est aussi une question : « Si je demande à partir, est-ce que tu m’aideras à partir ? » Donc, la réponse est : « Oui, je t’aiderai, maman. » Voilà, après, toute la problématique, c’est aussi dans la mise en pratique… des choses.”
[Virginie, 29 ans.] “Moi, je la soutiens dans le fait que je comprends… maintenant, c’est vrai que… heu… hmm… je peux pas aller au-delà.”
[Chantal Sébire.] “Vincent, il a exprimé… naturellement, il n’a pas envie que sa maman, elle s’en aille, mais il a plus envie de me voir souffrir non plus. Voilà…”
L’agonie ou le suicide, à cette alternative Chantal oppose le droit de mourir accompagnée.
[Chantal Sébire.] “Quand le patient est conscient, quand la médecine, le corps médical, quelqu’ils soient, le docteur Debost ou ceux que j’ai connus avant, disent : « On ne peut plus rien pour cette personne », alors, qu’ensemble se prenne une décision d’accompagnement. Et là, c’est un acte d’amour.”
“Je voudrais vraiment que la souffrance que j’endure actuellement, que si elle ne sert pas à moi au final, elle serve au moins aux autres. Qu’il y ait des avancées qui se fassent, que l’on bouge ensemble, qu’on ose. Qu’on ose, que l’on ne soit pas obligé de fuir à l’étranger.”
Fuir vers la Belgique, la Hollande, ou la Suisse, des pays où, encadrée, l’euthanasie n’est plus un crime, mais un droit.
Ce reportage a été repris mardi par le journal télévisé de France 2.
Chantal Sébire a écrit ce même jour au président de la République pour qu’il entende son “message d’amour”.
Version “longue” de ce reportage (7 min. 10, sans doute la version originelle de France 3 Bourgogne Franche-Comté) disponible sur Dailymotion.
On se souviendra de Maïa Simon partie en Suisse, et bien sûr du cas Vincent Humbert.
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LCI.fr : Son médecin traitant a déclaré qu’il refusait d’agir contre la loi, bien que sa conscience lui commandait d’aider sa patiente à mourir ?
Marie Humbert : Avant le cas de mon fils Vincent, la loi était pire qu’aujourd’hui et le docteur Chaussoy a quand même pris le risque de l’aider à partir. Je pense que ce médecin aurait pu essayer de l’aider, d’autant qu’elle est soignée à domicile. Si vous saviez tous les gens qui se font aider en catimini. C’est cela qui est abominable. Il faut se cacher, ne le dire à personne. Alors que ces gens demandent juste à partir plus vite, entourés de leur famille.
LCI.fr : Le Luxembourg vient de légaliser l’euthanasie. En France, depuis votre combat, nous avons la loi Leonetti de 2005. Il faut aller plus loin ?
Marie Humbert : La loi Léonetti n’a rien résolu du tout ! Elle ne sert que pour les personnes en fin de vie. Elle propose d’arrêter tous les traitements et l’alimentation. Ce qui veut dire qu’au bout de deux jours, beaucoup partent, mais qu’au bout de 7 jours, il y en a qui ne sont toujours pas partis et qui crèvent petit à petit de faim. Si cette loi avait existé du temps de mon fils, jamais, oh non jamais, je n’aurais accepté de l’appliquer!
polluxe
J’ai vu aussi ce reportage. C’est vraiment horrible. Je comprends tout à fait que l’on veuille en finir dans cette situation. Comme une sensation d’impasse…
Olivier G.
Merci pour cette retranscription Laurent.
Yannou
Il n’est évidemment pas question de nier une seconde l’immense souffrance des personnes, mais j’avoue que je ne me suis jamais senti à l’aise avec le « départ assisté ».
On crée une loi pour des cas très précis. La question se pose des dérives dans l’utilisation de cette loi ; difficile de fermer une porte qu’on a ouverte. Je sais, c’est l’argument bateau qu’on sort à chaque fois, mais ça justifie qu’on soit très prudent sur le sujet.
Sinon, je suis également gêné par l’« ambiance » qu’une telle loi peut créer, une sorte d’abandon face à la maladie. Si les gens ont la possibilité de « partir », va-t-on continuer à mettre autant d’énergie dans la recherche pour lutter contre ces saloperies ?
Bon, ce ne sont que des interrogations candides de quelqu’un qui n’a jamais eu à faire face à la situation…
Aka
Ah sujet difficile que l’euthanasie. On ne peut jamais réellement se mettre à la place de ceux qui sont confrontés à cette situation. En tout cas, pauvre femme c’est impressionnant les effets de cette tumeur. Objectivement je dirais que si c’etait ma mère je souhaiterais aussi qu’elle arrete de souffrir sans pour autant vouloir qu’elle s’en aille. C’est invivable comme situation.
GreG
Yannou : Je comprends vos arguments mais dans ce cas précis, je pense qu’il n’est pas question de dérive. Les attentes de cette dame me paraissent plus que fondées et légitimes, aussi je pense qu’il est préférable de la laisser partir “dignement”, et de mettre un terme à ses souffrances, plutôt que de justement la retenir comme un cobaye pour faire avancer la recherche.
mry
Dans un cénacle que je fréquente très régulièrement, la question de l’euthanasie est régulièrement abordée. Pas de solution légale en France contrairement notamment à la Hollande. La question est éthique et personnelle. Ethique, la société a-t-elle un droit sur le sujet (dans un sens comme dans un autre…). Personnelle, son rapport avec l’espérance que chacun a est intime. En l’espèce, “les signes extérieurs” plaident pour la miséricorde “républicaine”… les médecins vont finir par accéder à la demande de la dame. Par jugement, ils seront condamnés à du sursis tant que la loi ne bougera pas sur ce sujet qui ne peut bouger aussi facilement sans risquer les déviances comme l’eugénisme.
Parabole : il est terriblement humain de bien mourir.
Comme disait Voltaire : “la mort n’est rien, le mourir est tout”.
Yannou
@GreG : Non, je ne dis pas que cette dame en particulier doit servir de « cobaye », certainement pas. La recherche implique autre chose que des cobayes, d’ailleurs.
Autant je comprendrais qu’il y ait une sorte d’« autorisation » (présidentielle ou autre) pour des cas particuliers (comme celui-ci peut-être, mais je ne suis pas à même d’en juger), autant franchir le pas de la loi me semble plus délicat.
PIERRA Paul
Monsieur Sarkozy, lors de votre discours de campagne à la mutualité, vous avez entrouvert une porte d’exception à l’euthanasie. Madame Chritine Boutin forte de son potentiel de 2% d’électeurs se vante sur son site de vous avoir empêché de franchir “la ligne blanche”. Après votre élection, vous avez changé d’avis et vous vous êtes prononcé contre l’exception à l’euthanasie. Quand, Monsieur le Président, allez-vous entendre ces plus de 80% de français qui réclament cette exception à l’euthanasie? Combien de cas dramatiques comme celui de Chantal Sebire, Vincent Humbert, Maïa Simon et bien d’autres faudra-t-il pour qu’un amendement soit rajouté à la loi Léonetti ? Notre fils Hervé est décédé après huit ans et demi de coma végétatif irréversible, après application de cette loi « du laissez mourir de faim et de soif » en six jours d’une agonie atroce (il était comme électrocuté). Après la Belgique, les Pays-Bas et le Luxembourg qui ont légiféré pour une exception à l’euthanasie, quand la France fera-t-elle preuve d’humanisme ?
Yannou
@mry : Très juste !
Chacun est libre d’avoir (ou pas) son espérance, sa foi, etc. Mais « légaliser » (attention au terme) l’euthanasie ne reviendrait-il pas à imposer à la société un certain rapport vis-à-vis de l’espérance (ou de son absence) ?
Comme pour l’avortement, la question est bien de « dépénaliser », pas de « légaliser ». On va dire que je pinaille, mais c’est important, non ?
Concernant les « signes extérieurs », soyons prudents. Cette dame est souffrante, défigurée et (surtout) médiatisée. Réaction immédiate : « C’est horrible, il faut la laisser partir. »
On ne va pas discuter : certes, c’est horrible, je compatis (à défaut de mieux) et ne souhaite à personne de vivre cela. Mais combien de personnes souffrent encore bien plus, sans être défigurées ni médiatisées ?
GreG
@ Yannou : Il faut bien qu’il y ait une “mediatisation” (et quel que soit le média) pour soulever les problèmes, initier les débats, et faire que les décisionnaires bougent leur cul.
Je pense qu’à travers le cas de cette dame, et d’autres cas qui ont été également médiatisés, on parle bien d’un seul et même problème. A travers ces laissés pour compte de la société je peux voir n’importe quelle personne de mon entourage, ou moi-même, parce que ce genre de fatalité peut arriver à n’importe lequel d’entre nous.
Quant à votre dernière phrase : “Combien de personnes souffrent encore bien plus…” je dirais qu’aucune souffrance (réelle) ne mérite d’être comparée à une autre.
caroline
Je ne fais pas confiance a l’ADMD qui cherche a mettre a profit toute situation de grande souffrance en vue de soutenir son combat. Ne serait-ce parce qu’elle entretient de multiples confusions : si le suicide medicalement assiste est autorise dans des pays voisins, l’euthanasie ne l’est pas !! Encore faut-il savoir faire la difference… qui est pourtant de taille.
Yannou
@GreG : je suis assez d’accord. À travers un cas particulier, c’est évidemment tous les autres cas qui sont portés, et comparer les souffrances n’a pas forcément beaucoup de sens (pour autant que ce soit faisable), au temps pour moi.
Ce qui m’a gêné, c’est quand vous avez dit :
Pour ma part, je ne me sens pas capable de juger, avec cette présentation forcément subjective, de la « légitimité » de ce cas particulier.
GreG
@ Yannou : “légitimité”… pas dans le sens “légal” mais humainement parlant. Je pense que tout le monde peut comprendre les souffrances quotidiennes qu’endurent cette femme depuis des années (souffrances physiques, effets secondaires des traitements médicaux, souffrances psychologiques, familiales, etc…), et je suis sûrement loin du compte tant les répercussions sur la vie de cette femme et son entourage doivent être multiples. Non il ne s’agit pas d’interprétations subjectives de ma part, mais bien d’une déduction objective.
Et puisqu’on évoque le mot “juger”, moi je ne comprends pas, et cela n’engage que moi, pourquoi la société, c’est-à-dire nous tous, “se donne” le droit de juger qu’une personne comme elle n’a pas le droit de mourir sereinement ? Pourquoi la société Française est-elle IN-CA-PA-BLE d’accompagner ses propres enfants jusqu’à la mort et surtout de leur accorder une mort digne ? Pourquoi dans un pays qui se dit laïque on doit encore subir les réminiscences judéo-chrétiennes qui répudient ceux qui ont décidé eux-mêmes de leur mort ?
Biensûr qu’il faut se préserver au maximum des dérives comme celui exposé par Autheuil sur son blog, mais dans des cas très précis, la société se doit d’apporter des réponses concrêtes à ces personnes, elle doit reconnaître son impuissance médicale et ne plus se cacher derrière une espèce de lâcheté juridique.
ALLAIN JULES C@MMUNICATION
C’est un cas clinique sans précédent. Je découvre la férocité et l’atrocité qui a déformé ce visage. C’est triste et je peux comprendre qu’on souhaite se supprimer, surtout qu’il n’y a aucun traitement en vue.
Rémi
Merci Laurent pour ce post et pour attirer notre attention sur le fait que la vie peut être aussi cruelle que la mort… Mon avis ne sera aucunement constructif ni argumenté..mais pour moi l’euthanasie devrait être juste tolérée et non légale…Aux Pays-Bas ils euthanasient et après il y a une commission qui statut sur la bien fondé de l’euthanasie….après qu’elle eut été pratiquée….cherchz l’erreur… Donc bien que j’ai confiance en nos médecin Français, l’euthanasie pour moi devrait être juste tolérée…comme elle l’est déja d’ailleurs bien sûr de nos jours…Sans que les médias pourrissent la vie de ses personnes qui veulent mourir tranquil…Si on arrête de mettre en lumière ses actes “humains”…la question ne se poserait même pas.
tardif
Plusieurs réactions que je lis ici me choquent, et la mienne va peut-être en choquer d’autres.
Certains me semblent ici émus par les images plus que par les paroles, par le visage de cette dame plus que par ce qu’elle ressent physiquement. C’est du moins ce que je ressens à la lecture de certains commentaires.
Cette dame témoigne de sa souffrance, mais il ne me semble pas, à l’entendre, qu’il s’agisse en premier lieux de la souffrance morale liée à l’image qu’elle donne aujourd’hui. D’ailleurs, elle ne se cache pas.
Elle nous parle de sa souffrance physique, un souffrance qui atteint aujourd’hui un niveau intolérable. La description qu’elle en fait me paraît claire : des aiguilles enfoncées dans les yeux.
Cette souffrance-là ne se voit pas. Certains ne semblent pas l’entendre… Sa maladie ne déformerait pas son visage, que ça ne changerait absolument rien au caractère intolérable de sa douleur, que ça ne changerait absolument rien à son désir d’en finir maintenant, et de partir sereinement.
Ce visage déformé me semble “parasiter” chez certains la perception de la nature profonde de la douleur de cette dame et sa demande : faire cesser au plus vite, par humanité, par dignité, une souffrance physique qui a atteint un tel niveau qu’il n’est plus humainement tolérable.
Pour ma part, la question posée par cette dame ne présente pas une difficulté morale ou philosophique bien difficile à résoudre, contrairement à d’autres situations où la douleur n’est pas aussi présente, quand on parvient à la contenir en partie. Dans ces situations-là, la question morale est plus difficile (même si ma réponse sera la même)
Mais dans le cas de cette dame, la réponse est tout entière déjà présente dans la question : ça ne peut plus durer.
Alors qu’on l’aide à faire cesser ce martyre.
Polydamas
Pour en avoir discuté avec quelques infirmières, dont une, non-catholique, (je le précise pour ceux qui pourraient avoir des doutes), qui travaille en soins palliatifs, légaliser l’euthanasie aurait un impact dévastateur pour bon nombre de personnes.
Ce serait une façon de dire à tous ces malades, proches de la mort, “votre vie ne vaut rien”. Ce serait les pousser vers la sortie. Alors que pourtant, dans les situations les plus désespérées, une bonne majorité de personnes continuent à espérer, à se battre. Autoriser l’euthanasie serait une façon de leur casser cet espoir, de dévaloriser ce combat contre la maladie.
Enfin, je trouve significatif, ce témoignage d’une cancérologue, qui était pro-euthanasie, et qui a changé d’avis, lorsqu’elle-même a été atteinte d’un cancer.
Alors oui, c’est vrai, il est possible d’envisager les exceptions, sur ce point, je suis l’avis d’Authueil. Mais autoriser, non.
A noter que l’argument de la porte ouverte est tout à fait pertinent, cf l’IVG…
GreG
@ Polydamas :
”(…) Ce serait une façon de dire à tous ces malades, proches de la mort, votre vie ne vaut rien.” = Je pense que c’est justement le message qu’ils reçoivent lorsqu’ils souffrent le martyre, qu’ils demandent à en finir, mais que personne ne les écoutent, ou plutôt lorsque le Législateur joue la politique de l’autruche.
”(…) Alors que pourtant, dans les situations les plus désespérées, une bonne majorité de personnes continuent à espérer, à se battre. Autoriser l’euthanasie serait une façon de leur casser cet espoir, de dévaloriser ce combat contre la maladie.” = Dans ce cas la question ne se pose même pas, si ces personnes ont encore un quelconque espoir et qu’elles désirent encore se battre, alors on ne peut que les soutenir, mais du coup elles ne sont pas concernées par le sujet. En revanche, celles qui n’ont humainement et médicalement plus aucun espoir doivent être entendues et accompagnées.
”(…) Ce serait concéder qu’une vie comme la leur, ce n’est pas une vie. Or toutes les vies valent la peine d’être vécues. Je préfère courir le risque d’un peu plus de souffrance que de dire : vous avez raison, votre vie n’est pas valable.” = C’est un point de vue (philosophique, religieux…) respectable mais qui n’engage que celles et ceux qui le pensent. Alors que ces personnes aillent expliquer à cette dame que SA vie vaut la peine d’être vécue au jour d’aujourd’hui, que toutes ses souffrances ne sont finalement pas si importantes au regard de la valeur d’une vie.
Ombre
Polydamas,
Encore une fois, vous faites des amalgames… On ne parle pas de personnes dépressives qui sont un peu malade et qui voudraient mettre fin à leur vie, mais de personnes atteintes de maladies incurables et procurant une souffrance physique intolérable. Il y a bien sûr la solution des soins palliatifs où le malade est suivit cliniquement et où on lui administre divers anti-douleurs en attendant l’issue fatale (parce que, oui, il n’y a plus d’issue). Mais même parfois les soins palliatifs ne suffisent plus. Alors dans ce cas je serais bien content que mon médecin m’aide à abréger mes souffrances…
Ici, en Belgique, l’euthanasie est légalisée, et depuis la mise en application de la loi (2002), à part un cas non-prévu par la loi, aucuns abus n’a été décelé.
Alors, bien sûr, on peut continuer à faire comme si rien ne se passait mais ça ne serait as mieux de légiférer ?
Ombre
Désolé pour les fautes… :(
Anne Onyme
@ polydamas :
Que ceux qui espèrent et souhaitent se battre puissent trouver de l’aide à leur espoir et un soutien à leur combat !
Que ceux qui acceptent qu’il n’y a plus d’espoir et souhaitent mourir sans souffrances puissent trouver le soutien à leur choix !
La vie ne vaut pas rien, ça n’a aucun rapport. Et surtout, il n’y a rien de plus subjectif.
Vous dites : “Je préfère courir le risque d’un peu plus de souffrance que de dire “vous avez raison, votre vie n’est pas valable”.”
Je dis : “J’aurais honte de prétendre que je peux penser et ressentir à votre place ; et si pour vous la souffrance ne vaut pas le coup d’être vécue, sachant que la mort est de toute façon au bout, alors c’est votre choix”
Pourquoi auriez-vous davantage raison que moi ?
Je suis en train de prendre conscience que le fait que des personnes puissent choisir de mourir effraie ceux pour qui c’est impensable.
Mais bon sang ! que chacun soit libre !
Je ne vous jugerai jamais si vous décidez de vous battre contre des souffrances tout en vous sachant condamné ou en acceptant de subir ces souffrances avant de mourir. Vous devez être libre de choisir d’attendre que la grande faucheuse décide du temps qu’elle vous laissera dans la douleur physique avant de vous “emporter”.
Pourquoi voulez-vous nous empêcher de choisir ?
isabelle
oups… pardon. Mon précédent commentaire est “parti” sans que j’aie mis mon nom.
gilda
Souhaiter choisir sa mort n’est pas être dépressif, c’est être raisonnable. Pourquoi s’acharner quand on ne fait plus qu’endurer de la souffrance et être un poids pour les autres.
Quand mon père atteint d’une tumeur fuligineuse (le terme n’est pas médical mais c’est bien comme ça que c’était) réclamait de mourir dans les instants où son cerveau se reconnectait et appelait au secours qu’on l’aide et qu’on ne pouvait rien faire, c’était souffrance pour tous à tous les étages. Il a inutilement agonisé tout un été.
Je n’ai pas peur de mourir, j’ai peur de devoir subir un sort semblable. Et que ça bousille les miens d’avoir vu la mort me torturer à petits pas. La dépression elle est pour ceux qui restent après avoir assisté, pas pour celui ou celle qui aura pu terminé sa vie décemment en étant encore lui-même.
(Je crois que je vais réviser mon néerlandais).
merci Laurent d’avoir abordé le sujet.
Adrien
Ce mot, “euthanasie”, m’effraie. Il me fait penser aux oxymores que nous apprenions au primaire comme celui d’une “boucherie héroïque”.
Parce qu’il existerait des morts “bonnes” ? Non violentes ? Sans souffrances ?
Ce débat montre bien à quel point notre société humaine a changé sa perception de la vie. Auparavant la vie était considérée comme un don qui ne nous appartenait pas, donnée par Dieu ou nos parents, selon nos croyances, et que nous pouvions transmettre, par amour ou non.
Aujourd’hui, qu’est ce que la vie pour la plupart d’entre nous ? Un bien que je possède, qui m’appartiens. Que je ne transmet pas mais que je veux recréer. Auquel je veux mettre fin quand je le souhaite. Par exemple si j’ai un enfant, je veux avant tout qu’il corresponde à mes critères de “normalité”. Sinon je le supprime tant qu’il est encore temps dans le ventre maternel. Preuve flagrante que je considère avoir “créé” la vie, puisque si je l’avais seulement donnée, dès lors de sa transmission (à la conception) elle ne m’appartiendrai plus et je ne pourrai y mettre fin.
Et encore: si ma propriété (la vie) ne me procure plus du plaisir, mais au contraire une souffrance intolérable, je veux en terminer. Car après tout je suis maitre de ma vie non ? Puisque Dieu n’existe pas, je ne vois pas qui d’autre que moi l’est. Or comme tout bien matériel de cette terre qui m’appartiens, je veux en jouir sans inconfort. Inconfort physique et moral pour moi même mais aussi pour les autres: je ne veux pas les faire souffrir. On manipule donc le vivant en fonction de nos “sentiments”.
La seule chose avec laquelle on est bien embêté finalement, c’est qu’on ne choisit toujours pas ses parents. Mais on y arrivera un jour. Il suffira de nous recréer nous même, artificiellement. Il n’y aura alors plus de douleurs. Et comme nous serons éternels, il n’y aura plus non plus de débat sur l’euthanasie…
isabelle
@ Adrien qui écrit : ^^Ce mot, “euthanasie”, m’effraie.^^
Et bien voilà Adrien, je crois que tout est dit :
Vous avez peur du mot, alors vous condamnez ceux qui le regarde en face.
Mais autorisation n’est pas obligation, rassurez-vous !
Il ne s’agit pas “d’en terminer” quand des souffrances sont intolérables, mais “de pouvoir choisir en terminer” quand la mort est au bout de ces souffrances !
Pouvoir choisir, Adrien, pouvoir choisir !
Je vous souhaite une bonne journée en citant Françoise Chandernagor :
“Si la mort n’est rien, le “mourir” est difficile.”
Adrien
@Isabelle: Ne vous inquiétez pas, je ne condamne personne pour la simple et bonne raison que je ne juge personne. En disant “m’effraie”, j’exprimais simplement un sentiment personnel à chaud sur le sujet. D’ailleurs le mot est mal choisi: ce n’est pas de la frayeur mais plutôt une sorte d’ironie.
“Pouvoir choisir”: c’est exactement ce que j’indiquais sur ce changement de perception de la société sur la vie. S’en rendre propriétaire permet de penser qu’on en dispose comme on le souhaite en toute liberté. Et une pseudo solidarité avec le reste de la société induit aussi, dans certains cas, de pouvoir disposer de celles des autres: qu’ils l’aient demandé (euthanasie) ou non (avortement). “Je te tue” soit pour mettre fin à tes souffrances (de toute façon tu es au seuil de la mort et tu ne veux plux continuer), soit pour t’éviter à toi et autres des souffrances à venir (tu vas naître handicapé, et ce sera trop difficile à accepter).
C’est cette idée de liberté qui nous conduira à nous affranchir de la vie biologique, car nous voudrons aussi choisir “notre” propre naissance…
GreG
@ Adrien : A la question existerait-il des morts “bonnes” ? Non violentes ? Sans souffrances ? Et bien si vous êtes capables den apporter la réponse contactez immédiatement la rédaction du magazine Sciences et Vie… Non, trêve de plaisanterie, comme la souligné Isabelle ci-dessus, le problème ce n’est pas la mort (que nous ignorons tous en dehors des écrits religieux et autres témoignages ésotériques) mais bel et bien de la façon de mourir. Il ne faut donc pas se contenter de traduire les deux mots Grecs qui composent le nom propre euthanasie pour discréditer cette notion, mais essayer d’en comprendre les raisons.
Effectivement, auparavant la vie était considérée comme un don qui ne nous appartenait pas, et concrètement elle appartenait à des rois ou des vassaux qui avaient le droit de vie et de mort sur leur sujets. Heureusement, la société a bien évolué depuis…
Pour le reste, lorsque vous dites que la vie est pour la plupart d’entre nous un “bien” que l’on possède, ou lorsque vous évoquez les “critères de normalités” d’un enfant, non seulement ce sont définitions qui n’engagent que vous, mais surtout je pense que vous sortez du sujet qui concerne un problème très précis.
Dans le cas de ces personnes, il n’est pas question d’un simple inconfort, ni d’une manipulation quelconque, il s’agit de personnes qui sont condamnées à mourir sans aucun espoir de rétablissement, et sur lesquelles même les soins palliatifs ne font plus effet. Comprenez bien que dans leur quotidien, la notion de temps n’est plus la même, il s’égrène seconde après seconde, tandis que nous autres pouvons nous surprendre à constater que nous n’avons pas vu passer la semaine. Ces personnes, et leurs proches, et même souvent leur entourage médical ne demandent qu’une seule chose : mettre un terme aux souffrances (inutiles), mettre un terme à l’acharnement thérapeutique (et impuissants).
Une fois encore, vous avez le droit de refuser cela pour votre personne, et personne ne peut vous contester ce droit, mais de grâce, respectez le chois des autres puisqu’il s’agit de leur choix.
Pour la fin de vos propos, là on dérive sur la manipulation génétique et j’ai l’impression de revoir le film Island, alors no comment…
Polydamas
@ Greg:
Sur les vassaux et la seigneurie d’antan, c’était légèrement plus compliqué que ce que vous ne le dites. Le droit de vie et de mort du père sur sa famille, courant dans l’empire romain, a été aboli avec l’apparition de la chrétienté.
Bon, sinon, prendre les cas les plus extrêmes pour en faire une loi n’est pas la décision la plus sage, on ne décide pas à partir de cas minoritaires, aussi douloureux fussent-ils. Comme d’habitude, tout le monde dit qu’on ne fait une loi que pour des cas hyper-particuliers, et comme d’habitude, avec la France, ça vire rapidement au n’importe quoi.
Par ailleurs, considérer le système de valeurs selon la philosophie kantienne n’est pas non plus une solution. Croire que la vie est une valeur relative, que les critères de normalité ne sont que relatifs ( et vive l’eugènisme !) conduit aux pires excès. C’est drôle, c’est plutôt dans vos propos que je revois le film Island, Adrien ne fait que décrire l’aboutissement de votre logique.
Ce que vous ne comprenez pas, c’est que ces personnes vont vite se sentir concernés par cette loi, parce que le caractère de battant de chaque malade est éminemment lié à la manière dont on perçoit son cas dans la société, et dans son entourage, donc il est bien évident que tous les malades sont concernés. C’est pour cela que bien souvent, les demandes d’euthanasie sont plus des appels de détresse, des demandes de soutien, qu’une volonté réelle d’en finir.
@ Isabelle:
Bien évidemment que vous pouvez choisir, personne n’interdit de vous suicider s’il vous prend l’envie (une injection massive de somnifère suffit) pas besoin d’une loi et d’une aide.
isabelle
@ Polydamas qui écrit : ^^Bien évidemment que vous pouvez choisir, personne n’interdit de vous suicider s’il vous prend l’envie (une injection massive de somnifère suffit) pas besoin d’une loi et d’une aide.^^
Quelle hypocrisie !
Il s’agit du choix d’être aidé d’une façon… ou d’une autre !
Le suicide ?
Et si physiquement je ne peux pas ?
Et si moralement j’éprouve le besoin d’être aidée ?
Pourquoi revendiquez-vous que seuls, ceux qui choisissent d’attendre puissent être aidés et soutenus dans leur choix ?
Pourquoi ceux qui choisissent d’attendre la mort peuvent-ils être accompagnés, et ceux qui veulent en finir plus rapidement devraient-ils être seuls ?
Où est la logique ?
Pourquoi cette différence de traitement humain ?
Quelle monstruosité, finalement, de choisir qui on va soutenir et qui on va laisser mourir seul !
GreG
@ Polydamas : Vous avez l’air d’être un homme érudit (peut-être trop ?) aussi je veux bien accepter vos leçons d’histoire et de philosophie, mais il n’empêche que vos arguments ne m’ont pas convaincu.
Vous avez lancé LE bon mot : MINORITAIRE
Et donc voilà… parce que ce problème ne concerne au quotidien qu’une “minorité” de personnes sur la population totale, alors on ne fait rien, on se tait, et on les laisse crever comme des chiens. (est-ce que ce comportement est digne d’une société ? Qu’avez-vous à proposer ? à part dire à ces personnes de se suicider elles-mêmes…)
Oui nous parlons bien de cas extrêmes, mais contrairement à ce que vous croyez, cela concerne tout le monde : vous, moi, mes proches, les vôtres, tous celles et ceux qui lisent ce blog.
Quand vous dites que ce “genre de lois” vire au n’importe quoi, informez-vous auprès des pays qui les ont adoptées depuis des années, et dans lesquels cela se passe très bien, à tel point que des patients français y vont pour finir leurs jours.
Pour ce qui est du “bien fondé” et des motivations réelles des demandes d’euthanasie, il y a des personnes suffisamment compétentes et à même de pouvoir en juger, mais certainement pas vous et moi.
Quant à Adrien, je ne vois pas en quoi il décrit l’aboutissement de mon raisonnement, à moins que vous ne soyez mieux placé que moi pour dire ce que je doit penser.
Ombre
Raaah. Encore une fois : non, non et non. La femme dans le reportage a bien le soutien de ses enfants non ? Tout ça n’a rien à voir avec le moral de la personne mais avec la volonté de mettre fin à une SOUFFRANCE PHYSIQUE INTOLÉRABLE. Il y a une réelle volonté d’en finir. ;-)
Pour revenir à la Belgique, les personnes contre la dépénalisation avaient comme arguments (autres que philosophiques) :
Aucunes de ces prédictions ne s’est réalisées.
Ombre
À propos de tourisme morbide, il y en a évidemment qui passent la frontière mais ils sont très peu, pas comme ce qu’avançaient ceux qui étaient contre.
GreG
Laurent, avec le nombre de lecteurs et lectrices que tu as, il aurait été intéressant de mettre un sondage en ligne, juste pour se faire une idée…
isabelle
@ Polydamas qui écrit : “C’est pour cela que bien souvent, les demandes d’euthanasie sont plus des appels de détresse, des demandes de soutien, qu’une volonté réelle d’en finir.”
Tout érudit que vous êtes, qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que vous savez mieux que la personne concernée ce qu’elle ressent ?
Pourquoi voulez-vous standardiser les ressentis ?
Pourquoi vous rendre sourd aux appels à l’aide en prétextant qu’ils n’en sont pas vraiment ?
Soyez humain… tout simplement, sachez écouter les différences, et surtout les entendre sans les juger.
Je respecte que vous ne puissiez pas envisager, personnellement, de soutenir un malade qui souhaite mourir, c’est forcément très difficile et demande beaucoup de courage.
Et que chacun choisisse d’être soutien ou non.
Mais quelle différence faites-vous entre l’aide morale que vous pouvez apporter à celui qui subit sa mort, et l’aide morale que l’on peut apporter à celui qui choisit de l’avancer ?
Laissez le choix de soutenir et d’être soutenu à ceux qui le peuvent, laissez à ceux qui le veulent la liberté de mourir volontairement, dignement, sereinement sans devoir se cacher et culpabiliser.
Avez-vous eu à croiser le regard de quelqu’un que la maladie mène lentement à la mort dans la souffrance ? Je ne pense pas ! Sans quoi vous seriez plus modéré dans vos propos.
Polydamas
@ Isabelle:
J’aime bien vos cris d’orfraie. Comme si l’hypocrisie était plus grave que le signal macabre qu’on enverrait, via cette loi, aux millions de malades. Singulier renversement des valeurs.
Boire un verre de somnifères ne réclame aucune aide, aucun conseil, aucune infrastructure, aucune législation, et cela ne provoque aucune souffrance. Alors, il y a un moment où il faut arrêter avec les réclamations à outrance. Si les gens veulent se suicider, qu’ils le fassent, mais qu’ils ne demandent pas que la société reconnaisse leur geste comme un acte légitime devant être reconnu par tous, car ce serait bien la signification d’une telle loi sur l’euthanasie…
Qu’est ce que ces bêtises ? Puisque je n’arrête pas de dire qu’il faut soutenir tout le monde ? Ce sont les personnes qui choisissent de mourir qui décident de le faire elle-même, ce que je peux comprendre, mais qu’elles ne viennent pas demander la reconnaissance par la société de cet acte.
@ Ombre:
Heureusement que j’ai dis “bien souvent”… Le cas particulier décrit ici n’est en aucun cas général.
@ greg:
Qui a dit qu’il fallait les laisser “crever comme des chiens” ? Je trouve révélateur que vous utilisiez de tels termes pour cette cause comme si les services de soins palliatifs étaient des mouroirs où on mourait comme des chiens. C’est complètement faux. Et cela prouve aussi votre respect pour les gens proches de la mort.
Enfin, que ceux qui veulent mourir se suicident avec un verre de somnifère, mais qu’ils cessent de demander à ce que l’on propose la même chose à tous les malades. Il y en a marre d’inscrire dans la loi tous les desiderata de chacun…
Quand je dis que cela deviendra n’importe quoi, c’est parce que je connais notre beau pays, qui n’accorde jamais assez de moyens, qui promulgue des règles qui ne sont jamais respectées ensuite, etc, etc. Dans certains pays, ça marche bien, soit. C’est pas dit que cela soit le cas en France.
Il y a même des cancérologues, des infirmières, qui sont d’accord avec moi, cf lien plus haut.
Bon, alors, vous m’arrêtez si je me trompe. Adrien dit qu’on manipule sa propre vie, et celle des autres, en fonction principalement de ses sentiments, position qu’il me semble que vous défendez. C’est déjà le cas avec l’avortement, où si l’on ne choisit pas encore ce que l’on veut, on choisit clairement ce dont on ne veut pas. L’aboutissement de cette logique, c’est le clonage. Pourquoi ?
Parce que la volonté d’échapper à la mort à tout prix nous conduit à désirer remplacer tout ce qui ne fonctionne plus dans notre corps. Puisque de toute façon, ma vie n’appartient qu’à moi, qu’est ce qui m’empêche de la répliquer, afin de créer des organes de rechange ? Et pour cela, quoi de mieux qu’un humain de rechange, un clone ?
Polydamas
Je crois que si je souhaitais mourir, la culpabilité serait le dernier sentiment qui me viendrait à l’esprit. Qu’est ce que j’en ai à foutre que l’on me lance des regards désapprobateurs, puisque je meurs bientôt ? Qu’est ce que j’en ai à faire de la société ?
samantdi
Polydamas est un militant qui intervient dans tous les fils de discussion concernant l’interruption volontaire de grossesse et / ou le droit de mourir dans la dignité. Comme il le dit lui-même dans son blog, il se sert de la tribune qu’on veut bien ainsi lui offrir pour mettre en valeur les thèses qu’il défend, celles des pro-life. Il entend ainsi les diffuser et les faire connaître.
Ainsi, vous aurez beau lui répondre de façon argumentée, sensible et raisonnée, il ne vous écoutera pas et profitera de votre intervention pour rebondir sur ses propres idées.
C’est un dialogue de sourds.
Polydamas prétend défendre la vie : à le lire au fil des mois, je dirais qu’il aime en particulier les vies malheureuses, torturées, souffrantes, les naissances déchirantes, les longues agonies, les chairs martyrisées, et tout ceci au nom d’un idéal nimbé de lumière.
Il y a du Calderon en lui : “la vie est un songe dont on ne se réveille que dans la mort”.
Adrien
Isabelle vient d’écrire à Polydamas: “Avez-vous eu à croiser le regard de quelqu’un que la maladie mène lentement à la mort dans la souffrance ? Je ne pense pas ! Sans quoi vous seriez plus modéré dans vos propos.”
Je vais parler de mon vécu.
En 1998, je n’avais que 11 ans (j’en ai donc 21 aujourd’hui ;-) et mes parents sont venus m’annoncer qu’on emmenait mon papy à l’hôpital. Il avait un cancer généralisé et pour les médecins ce n’était qu’une questions de jours, de semaines, voire de mois, mais il était condamné cette année là et ne verrai pas Noël. Je suis allé chaque semaine à l’hôpital avec maman pour être auprès de lui. Il nous disait souffrir atrocement mais comme il était croyant, il affirmait: Ma vie appartient à Dieu, et même si je souhaite ardemment être auprès de Dieu, c’est lui qui décidera quand il me rappellera à ses côtés.”
Ses souffrances ont duré 6 mois. 6 mois de lente déchéance physique et psychique. Il perdait peu à peu ses sens dans la souffrance. A sa demande je lui lisais pendant de longues heures des passages de la Bible, en essayant du haut de mes onze ans de supporter la vue de tant de douleurs. Finalement un jour il a “senti” que le moment approchait et il a demandé de rentré à la maison, parmi les siens. Il est mort chez lui, 3 jours plus tard, entouré par sa famille. Au moment de partir il avait un visage “serein”, comme s’il savait que cette fois Dieu avait choisi que c’était “maintenant”. Il a péniblement souri une dernière fois puis s’en est allé. Jamais il ne me serait venu à l’idée de penser qu’il aurait été préférable d’abréger ses souffrances avant.
Dans une société ou les hommes ne croient pas en un quelconque Dieu, mais seulement en eux mêmes, la vie n’est qu’un “accident” (au sens latin du terme, tombée par hasard). Et comme il faut bien lui trouver un propriétaire, on pense en être maitre, donc décider de son commencement comme de sa fin. Et comme nous sommes bien trop humain, notre décision n’est basée que sur des aspects de ressenti, comme la douleur interprétée par mes sens, ou l’image que je crois renvoyer à la société.
Nous ne supportons plus l’idée de la mort car elle nous renvoie à notre propre faiblesse, alors la société humaine cherche deseperement à accroitre sa durée de vie, à lutter contre tous ses maux physiques, virus, cancer, maladie ou autre. Mais en même temps au moment ou nous approchons de la mort, nous voulons pouvoir la choisir “librement”. Quel paradoxe ! Qui n’est compréhensible qu’en regardant quel est le plus grand défaut de l’homme et qui entrainera sa perte: son immense ORGUEIL.
Veuve Tarquine
Parce que ce n’est pas souffrir d’orgueil que d’asséner que ce qui est bon pour soi l’est nécessairement pour les autres ?
En ce qui me concerne je vois plus de dogmatisme dans certains commentaires ci-dessous que de la générosité dont ils se réclament…
Ombre
Ah bon?! Mais d’où sortez ces arguments? Au contraire, le cas de cette dame est le même que toutes les personnes demandant une euthanasie. On parle ici d’euthanasie, pas de personnes qui n’ont plus envie de vivre parce qu’elles font une dépression mais de la fin de la souffrance physique.
Mais bon, là je me répète, comme dit samantdi : «C’est un dialogue de sourds».
Bonne journée.
Anne Onyme
@ Samantdl:
Oh là, là, c’est grave, je suis un militant. Et vous, vous êtes quoi ? On est tous militant, chacun à son niveau. On a tous des idées, et on a tous envie de les défendre. Ce qui est totalement légitime.
Et non, je n’interviens pas que sur ces sujets-là, ne vous en déplaise, ça m’arrive aussi de discuter d’autre chose, mais ça c’est normal que vous ne le voyez pas, puisque vous ne voyez chez moi, que ce que vous avez envie de voir, un militant avec le couteau entre les dents…
Bon, on arrête de réver, est-ce que j’ai des arguments ou pas ? Je suis capable de défendre ce que je raconte ou pas ? Je ne crois pas avoir été censuré par Laurent pour avoir pourris son blog, donc, s’il vous plait, arrêtez avec le procès d’intention à deux balles. On est tous militants.
Quant à votre vision des choses, non, je ne souhaite pas de vies tourmentées, non une vie de douleur ne me satisfait pas, et oui, la médecine a permis de grands progrès.
GreG
Polydamas : Bon je ne vais pas non plus m’éterniser sur le blog de Laurent, j’ai déjà dit clairement ma position sur le sujet, elle n’engage que moi, je respecte la vôtre (même si je ne la comprends pas trop au vu de vos arguments), aussi soyez aimable de respecter la mienne.
Si vous pensez qu’il suffit de “boire un verre de somnifères” pour mettre fin à ses jours, alors allez voir les médecins urgentistes qui vous parleront de tous ceux qui se râtent, même avec une arme à feu. Toujours est-il qu’on ne parle pas de personnes déprimées, mais de personnes qui arrivent en fin de vie, dont certaines ne peuvent même pas bouger un membre, et dont les soins palliatifs ne sont plus suffisants. C’est quand même dingue de tout mélanger et d’être borné à ce point.
Par ailleurs, il ne s’agit en aucun de “proposer” l’euthanasie à tous les malades, et encore moins de l’imposer… mais de répondre aux demandes fondées et motivées, la nuance est de taille, si vous ne la comprenez pas, je ne peux rien faire pour vous.
J’ai le plus grand respect pour le corps médical, contrairement à ce que vous insinuez, mais effectivement, une fois que celui-ci trouve ses limites, qu’il ne peut même plus soulager les douleurs de ses patients, et qu’il se retrouve impuissant, alors oui ces derniers crèvent comme des chiens. Et là, ce n’est pas le personnel médical que j’incrimine, mais le législateur qui ferme les yeux.
Juste une dernière chose pour conclure : Si un jour Polydamas, et croyez bien que je vous ne le souhaite pas, vous vous retrouviez dans un tel état de souffrance et de non-retour, vous ne pouvez pas affirmer au jour d’aujourd’hui comment vous réagirez le moment venu. Peut-être qu’au fond vous prierez pour ne pas vous réveiller le lendemain, mais à chaque que vous vous réveillerez, vous devrez affronter à nouveau une journée de souffrance. A moins que vous ne vous sentiez (comme c’est sûrement le cas aujourd’hui) d’une résistance et d’un courage absolu, vous serez bien soulagé de trouver auprès de la médecine et de la société, non pas une reconnaissance, mais simplement une aide pour en finir, si du moins votre demande est telle.
En fait, j’ai le sentiment, et ce n’est qu’un sentiment, que vous avez un problème avec la société Française pour laquelle vous semblez n’avoir que du mépris.
Mais je vous rassure, les gens comme vous sont nécessaires car ils permettent de poser des garde-fous contre les dérives, parce que oui il faut éviter à tout prix les dérives, d’autres pays y sont arrivés, pourquoi pas le nôtre ?
Adrien
@Veuve Tarquine: Je ne suis certainement pas exempt d’orgueil en général. Mais sur ce sujet je ne prétend pas non plus asséner ce qui est bon pour les autres. Je ne fais ici qu’apporter mon témoignage personnel et tenter une description, aussi limitée soit-elle, de ce que me semble être l’évolution de la perception de la société sur la vie. Pour un programme de gouvernement sur la question, demandez plutôt aux hommes politiques. Eux disent en permanence ce qu’ils pensent être bon pour les autres et pour la société. Moi je ne suis encore qu’un étudiant ;-)
Polydamas
Le commentaire précédent non signé était de mon fait, vous l’aviez compris.
@ Ombre:
Vous n’aviez pas l’air d’accord pour dire que souvent, les demandes d’euthanasie sont plus des appels à l’aide, que des volontés fermes de mourir. D’après certains médecins, quand on s’occupe de la détresse des patients, qu’on les assiste, les demandes disparaissent généralement.
J’ai mis “généralement”, “souvent”, il est bien évident que cela ne représente pas la totalité des cas. Mais est-ce pour autant qu’il faille faire une loi pour les autres cas ? Je ne le pense pas.
@ Veuve Tarquine:
Les accusations de dogmatisme ? En quoi ? Je pense juste que l’effet d’une telle loi est dévastateur pour les malades proches de la mort, dont vous n’avez pas l’air de vous soucier.
Bashô
Pour abonder dans le sens d’Adrien et de Polydamas, je me permets de faire remarquer que dans ce cas, l’euthanasie sert de cache-sexe à un autre problème: les maladies rares. Faute de patients en nombre suffisant pour rentabiliser, les laboratoires n’investissent pas un kopeck là-dessus. Le plus souvent, c’est les associations et quelques chercheurs isolés qui se retrouvent en première ligne, soutenus par presque personne.
Veuve Tarquine> L’accusation de dogmatisme a l’inconvénient de fermer la porte à toute discussion. Par ailleurs, nous avons tous nos dogmes, le tout est d’éviter… le dogmatisme, i.e. justement la fermeture aux discussions avec des personnes d4avis contraire.
Polydamas
@ Greg:
Si vous pouviez arrêter avec les procès d’intention (” vous avez un problème avec la société”, “vous êtes borné”, etc) le débat ne pourra en être qu’enrichi.
Il est bien évident que je ne sais pas comment je réagirais si j’étais paraplégique, etc. Mais cela ne veut pas dire que si je souhaite mettre fin à mes jours, il faille proposer cette option à tous.
Ensuite, vous dites qu’on ne parle pas de personnes déprimées, que de personnes en fin de vie. Mais oui, des personnes en fin de vie, qui n’ont aucun espoir d’en sortir, qui émettent le désir motivé d’en finir, et qui l’oublient, une fois qu’on arrête de les oublier, il y en a. On parle des mêmes cas. Je ne dis pas que si on s’occupe de ces personnes, elles changeront d’avis dans tous les cas, je dis que ça arrive, et que certains persisteront à vouloir mourir si on les aide dans cette démarche, au lieu de les assister à se battre contre leur maladie.
Quant à éviter les dérives, quelles sont-elles les dérives ? Je suis hostile à l’acharnement thérapeutique, que vous faut-il de plus ?
GreG
@ Bashô : Concernant les maladies orphelines, vous avez tout-à-fait raison, mais ce n’en est pas moins honteux. D’un autre côté beaucoup misent sur la recherche génétique, pensant ainsi qu’ils pourront agir “à la base” si j’ose dire, mais là nous dévions du sujet de cette note.
GreG
@ Polydamas : Rien de méchant dans mes propos qui ne faisaient que répondre à vos insinuations ” Et cela prouve aussi votre respect pour les gens proches de la mort.” Oui Monsieur je respecte les gens proches de la mort, et même les biens portants.
Encore une fois, je vais devoir me répéter et ce sera la dernière. Quand vous dites : ”(…) si je souhaite mettre fin à mes jours, il faille proposer cette option à tous.” Personne n’a dit et ne souhaite qu’il faille “PROPOSER” cette option, car cette une décision suffisamment grave et intime pour qu’elle ne puisse être prise que par la personne concernée. Et un exemple de dérive serait justement que des héritiers peu scrupuleux décident d’un tel acte dans le seul but de toucher le pactole, et oui ça existe…
Bonne journée à tous.
isabelle
@ Adrien qui écrit : “Jamais il ne me serait venu à l’idée de penser qu’il aurait été préférable d’abréger ses souffrances avant.”
Mais bien évidemment Adrien !!! puisque ton papy ne le souhaitait pas, alors la question ne se posait pas.
On parle là des gens qui font la demande et du respect qu’on leur doit, à eux aussi.
@ Polydamas : ^^ “Quelle monstruosité, finalement, de choisir qui on va soutenir et qui on va laisser mourir seul !”
“Qu’est ce que ces bêtises ? Puisque je n’arrête pas de dire qu’il faut ^^soutenir tout le monde ? Ce sont les personnes qui choisissent de mourir qui décident de le faire elle-même, ce que je peux comprendre, mais qu’elles ne viennent pas demander la reconnaissance par la société de cet acte.^^”^^
Elle est là la monstruosité : Vous accordez arbitrairement, une reconnaissance à ceux qui acceptent de mourir lentement, et pas à ceux qui souhaitent que ce soit plus rapide.
Vous vous permettez de juger !
^^Enfin, que ceux qui veulent mourir se suicident avec un verre de somnifère, mais qu’ils cessent de demander à ce que l’on propose la même chose à tous les malades. Il y en a marre d’inscrire dans la loi tous les desiderata de chacun…^^
Mais vous dites n’importe quoi, polydamas.
Ceux qui veulent l’assistance au suicide ne demandent pas qu’on la propose à le monde !!
Ils veulent le choix existe et point barre ! quand vous, vous refusez le choix.
Et ils veulent la reconnaissance de l’acte au même titre que celle du non-acte.
Vous ne répondez pas à mes questions relatives à votre invitation au suicide en la bouclant :
Et si physiquement je ne peux pas ?
Et si moralement j’éprouve le besoin d’être aidée ?
Quant à votre argument des cancérologues et infirmières qui sont d’accord avec vous, il tombe dès que je vous dis que des médecins et infirmières à la pelle sont d’accord avec moi ! Vous êtes léger sur ce coup là.
Acceptez les différences de vues, polydamas, acceptez les.
Cet appel n’a rien à voir avec des cris d’orfraies !
Votre crainte est infondée : Personne ne vous forcera à mourir si vous choisissez de vivre des mois d’agonie avant de passer de vie à trépas.
Votre choix doit primer.
Luttez pour la primauté de votre choix pour vous, et n’imposez pas votre choix à tout le monde.
Sur ce, on tourne en rond, et ceci est mon dernier commentaire.
Je vous laisse argumenter votre intolérance aux choix qui ne seraient (à priori) pas les vôtres !
Mais en résumé, vous revendiquez votre opinion comme étant la seule humaine (au nom de quoi ? on ne sait pas !), pendant que d’autres défendent la liberté de choix.
CQFD
Ombre
On parle ici de fin inéluctable, pas d’une maladie douloureuse qui donnerait envie d’envie d’en finir mais pour laquelle la guérison est possible. La loi insiste pour que le médecin propose les soins palliatifs mais parfois ça ne fonctionne pas où ils ne sont pas adaptés, il ne reste plus alors qu’une seule solution.
Bien sûr qu’il faut faire une loi, justement pour définir ce qui peut se faire ou pas et pour avoir un maximum de sécurité. Si on ne fait pas de loi, alors on retourne au temps où l’IVG était interdit, mais pratiqué quand même avec toutes les dérives que l’on connaît. Ne vaut-il pas mieux une loi pour encadrer tout ça?
De toutes façons, tout ça est une question de choix personnel : si vous êtes contre l’euthanasie, et bien le jour où le cas se présentera à vous (je ne vous le souhaite pas) vous aurez tout le loisir de refuser. Mais il vous faudra être un surhomme pour refuser.
GreG
@ Isabelle : Pendant que Polydamas et Adrien vont boire un verre, on se fait une bouffe ?
Hum… je plaisante hein, juste pour détendre l’atmosphère. :))
Ciao
Bashô
Isabelle> “Quant à votre argument des cancérologues et infirmières qui sont d’accord avec vous, il tombe dès que je vous dis que des médecins et infirmières à la pelle sont d’accord avec moi ! Vous êtes léger sur ce coup là.” Votre argument est un peu léger aussi; j’ai moi aussi rencontré des médecins et infirmières opposés à l’euthanasie. Simplement, on ne veut écouter que ceux qui sont d’accord avec nous… En outre, avez-vous vraiment lu Polydamas? Il signale à juste titre que beaucoup de demandes des malades sont in fine des appels à l’aide de personnes qui se sentent peu soutenus. En général, je dis bien en général, dès qu’on les écoute vraiment, ils ne demandent plus l’euthanasie.
Ombre> “fin inéluctable” Qui n’en a pas?
Adrien
@GreG: Et moi aussi je veux venir avec vous ! J’amènerai Polydamas avec moi et on “refera le match” ;-)
Un peu d’autodérision ne fait pas de mal quand on aborde des sujets aussi sérieux….
GreG
@ Bashô : ” Simplement, on ne veut écouter que ceux qui sont d’accord avec nous…”
Là encore vous avez raison, à cette seule différence que NOUS, nous respectons l’opinion et la décision de chacun, ceux qui veulent être aidés par la médecine pour mettre volontairement un terme à leur souffrance, TOUT COMME ceux qui ne le souhaitent PAS. En revanche VOUS, vous refuser que NOTRE société accède à la “demande” d’euthanasie de certains patients.
Peu importe qu’il y ait des médecins pour ou contre, ils sont tout autant des humains comme nous, et il s’agit bien là d’une question de dignité humaine, chacun devrait être libre de la prendre, dans un sens comme dans un autre, cela s’appelle la liberté.
Adrien
Au fait petit détour par la loi car nombreux sont ceux ici qui soutiennent des propositions reconnus aujourd’hui illégales en France (mais pour combien de temps ?):
La CEDH (Cour Européenne des Droits de l’Homme) a déclaré en 2002 à l’unanimité que le suicide ne pouvait entrer dans le champ d’application des Droits de l’Homme. Et considère en conséquence “qu’il n’est pas possible de déduire de l’article 2 de la Convention un droit à mourir, que ce soit de la main d’un tiers ou avec l’assistance d’une autorité publique.”
Mince alors, comment faire si les philosophes des Lumières et leurs coreligionnaires ont oublié d’inscrire le suicide dans la Déclaration des Droits de l’Homme ? Réponse: bah il suffit de les réécrire. Après tout c’est l’homme qui s’est attribué lui même des droits, il peut bien s’en rajouter non ?
Faudrait que j’en parle à Sarkozy tiens: pourquoi n’aurai je pas un droit opposable à la mort ?
Bashô
Greg> Le “Notre” de la société est différent du “nous” en tant que groupe. Dans tout groupe, on peut en sortir puisque fondé sur la distinction “intérieur/extérieur”; dans la société peut-on en sortir? S’il est difficile d’échapper à la pression d’un groupe dont on fait partie, combien est-il plus difficile au sein de la société… Ce que je crains, c’est ceci: en autorisant l’euthanasie, ça mettra en place toute un système culturel légitimant l’euthanasie et a contrario se méfiant de ceux qui refusent la “bonne mort”. On ne peut écarter le risque de peser de plus en plus la vie à l’aune de la seule souffrance et en termes de fardeau.
Ombre
Certes. Mais bon, on s’est compris hein? ;-)
@Adrien : je m’y connais pas en droit mais c’est de cette affaire là dont vous parlez?
Je ne vois pas le rapport, la CEDH faisait bien référence à la loi britannique ou je ne n’ai rien compris? Sinon il commence à avoir pas mal de pays européens qui sont dans l’illégalité… :p
Adrien
@Ombre:
Oui c’est bien cette affaire là ! La plaignante, Diane Pretty, demandait un aménagement de la loi britannique pour pouvoir bénéficier d’un “droit à la mort”. Comme la cour britannique a refusé, elle a porté l’affaire devant la CEDH qui a rendu son jugement en disant que le droit à la mort n’est pas inscrit dans la Convention européenne des droits de l’homme. Si la CEDH avait rendu un avis contraire, cette femme aurait pu échapper à des poursuites en Angleterre pour cette tentative d’euthanasie, en invoquant la CEDH.
Pour les autre pays européens ou une forme d’euthanasie est tolérée, ils ne sont pas à proprement parler dans l’illégalité car la CEDH ne statue pas sur la législation de ces pays. Mais il est patent qu’ils vont à l’encontre de la Convention européenne des droits de l’homme, qu’ils reconnaissent pourtant.
GreG
@ Bashô : Ce que je crains, c’est ceci: en autorisant l’euthanasie, ça mettra en place toute un système culturel légitimant l’euthanasie et a contrario se méfiant de ceux qui refusent la “bonne mort”. Voilà enfin un argument pertinent qui mérite d’être entendu, même s’il ne s’agit que d’une crainte que je ne partage pas forcément, bien que je puisse la comprendre.
Et c’est là tout l’intérêt d’un (vrai) débat qui vaut toujours mieux qu’une politique de l’autruche. C’est là aussi l’intérêt de faire en sorte, que si une telle loi était adoptée, elle puisse bénéficier de tout l’encadrement et des contrôles nécessaires, et aussi qu’elle soit bien comprise.
En mon âme et conscience je pense que je continuerai toujours à être d’accord sur le principe du droit à l’euthanasie, et je trouve justement déplorable que certains malades se sentent obligés de fuir leur Société pour trouver leur salut ailleurs. En tout cas, je pense qu’il faut en parler et qu’in fine c’est la démocratie qui prévaudra.
le chafouin
Moi ce qui me fait peur avec ce genre de cas c’est qui l’on accepte le suicide assisté de cette personne, tous les autres qui souffrent de la maladie se voient un peu menacés… Une loi reconnaît que leur cas est tellement désespéré qu’on peut les tuer s’ils le désirent! Super comme perspective, quand tu luttes pour survivre!
Ombre
@le chafouin :
Non, leurs cas sont reconnus comme incurables et provoquant une douleur physique ou psychique constante et insupportable. Nuance. Et de taille. ;-)
Et n’oublions pas qu’avant d’aborder l’euthanasie le médecin doit informer le patient sur les soins palliatifs.
Ombre
Zut j’ai encore lu trop vite… Si on pouvait effacer mon message précédent… Merci d’avance.
GreG
@ le chafouin :
Sur votre blog, un commentateur écrit : “Les communistes et les nazis furent les premiers à pratiquer l’euthanasie dans leurs camps de travail.”
Ce à quoi vous lui répondez : “Je comprends ton analogie mais je crois qu’on ne peut pas comparer aux nazis… Même si le résultat est le même, la démarche est différente.”
Franchement, c’est du n’importe quoi et je crois que nous ne parlons vraiment pas de la même chose.
Par ailleurs, un autre commentaire nous pose la question : “Est-ce qu’un être humain a le droit de décider qu’une vie humaine, même la sienne, ne mérite pas d’être vécue ?”
Cela n’engage que moi, mais concernant MA vie, je pense avoir le droit de décider si elle mérite encore d’être vécue ou pas. Par contre, de quel droit une autre personne déciderait, et bien que non, MA vie à moi mérite d’être vécue. C’est quand même une question très personnelle, vous ne trouvez pas ? Et vous concernant, qui d’autre que VOUS pourrait répondre à cette question ?
Enfin, vous “semblez” comprendre le cas deVincent Humbert. Apportez-vous une “légitimité” au cas de ce jeune homme et de sa mère ? Et quelle différence faites-vous avec celui de Chantal ?
Polydamas
Alors déjà, je ne parle pas de ceux qui “meurent lentement”, je parle de ceux qui ont décidé de se battre, c’est pas tout à fait pareil. Quant à l’arbitraire dont je fais preuve, il vient du fait que j’ai effectivement tendance à toujours privilégier la vie, tant que ça n’est pas de l’acharnement thérapeutique. Désolé, mais privilégier la vie, ce n’est aucunement arbitraire.
Quant à juger, je ne juge pas les personnes qui sont toutes en train de souffrir, je juge les actes, comme toujours, personne ne comprend la nuance.
Ça s’est dans le scénario rose, nul ne sait si un proche ne me forcera pas la main. Au fait, vous connaissez le témoignage du kiné de Vincent Humbert, qui estime qu’il ne voulait pas se suicider ?
J’espère en avoir la force…
Gné ? En quoi y aurait-il des dérives, dans la situation actuelle ? A part l’acharnement thérapeutique, elles sont où les dérives ?
VOTRE société, c’est aussi la NOTRE. Et laissez-moi le droit de me battre contre une société qui proposerait la mort…
Non.
Il y a des choses plus importantes que mes envies personnelles, comme le message que je veux envoyer à mes proches, celui qu’il faut se battre.
@ Greg:
Allez, une petite disqualification, via le point Godwin, ça nous manquait…
Ombre
Comme ça été dit plus avant, sans loi, sans mode d’emploi pour l’euthanasie, il est beaucoup plus facile de maquiller un meurtre.
le chafouin
@Ombre
“Non, leurs cas sont reconnus comme incurables et provoquant une douleur physique ou psychique constante et insupportable. Nuance. Et de taille. ;-)”
ça c’est vous qui le dites mais psychologiquement, je ne suis pas sûr que c’est pris ainsi…
@Greg
Vous êtes gentil, j’ai dit sur mon blog que je n’étais pas d’accord avec cedtte analogie alors je ne comprends pas bien quel procès d’intention vous voulez me faire. Vous voulez criminaliser votre interlocuteur, c’est cela? Stoppez cela, ça n’aide pas votre argumentation…
Pour répondre à vos questions
1- le cas de vincent humbert est différent, je ne dis pas qu’on doit lui répondre par la positive mais il est différent car il ne peut se tuer lui-même. Chantal, elle, peut. Je suis désolé de poser la question en ces termes, surtout si elle lit. Mais techniquement, elle peut. Là, on parle de suicide assisté, pas d’exception d’euthanasie ni de fin de vie…
2- oui tu peux décider de ta vie mais tu ne peux forcer la société a te dire oui… Libre à toi de mettre fin à tes jours mais à partir du moment où tu ne peux pas soit physiquement, soit moralement, tu as le devoir de deamnder à la société de t’octroyer ce droit. D’ailleurs, si ce n’était pas le cas, on ne serait même pas en train d’en débattre. QUant tu demandes l’autorisation à la société, ce n’est pas forcément la réponse “oui” qui arrive. Moi, je réponds “non”, justement parce que je n’ai pas à juger de la vie et de la mort des autres. il y a trop de rissques que cela devienne n’importe quoi. J’en suis désolé pour cette pauvre femme, vraiment… Mais répondre oui pour être “humaniste” ou “sympa” comme on le sent dans vos propos, ce n’ets pas une réponse. Leproblème n’est pas simple, il est global, et mérite autre chose que de classer le sgens comme “gentils ou méchants” sur ce dossier. Merci…
3- si tu veux t’opposer à mes commentateurs, ce n’est pas ici qu’il faut le faire, ils ne sont pas là pour répondre.
GreG
@ Polydamas : “NOTRE société”… dont vous faites bien évidemment partie, c’est bien comme cela que je l’entendais, et je ne vous retire en rien le droit de vous “battre” comme vous dites.
Et pour la énième fois, il ne s’agit pas de PROPOSER, et encore moins la mort. Mry a d’ailleurs citer Voltaire à ce sujet, concernant la nuance entre la mort (inéluctable) et le mourir.
Sinon pour le point Godwin, voyez avec le chafouin…
Bon c’est la 1ère fois que je passe autant de temps sur un blog, merci Laurent… ou plutôt MC Embruns pour avoir initier ce débat, dommage qu’il n’y ait eu que Bashô pour m’opposer un argument qui m’a fait réfléchir.
Bon weekend à tout le monde.
E.
Il y a quand meme quelque chose qui me gene dans ce debat: non pas les arguments pour ou contre l’euthanasie (j’aurais plutot tendance a etre pour une depenalisation, voir meme une legalisation mais fortement encadree) mais le fait que le cas donne en exemple ne me semble pas relever de l’euthanasie. Cette dame et je ne nie pas du tout sa souffrance ni celle de ses proches est mobile, apparemment saine d’esprit et parfaitement capable physiquement de se suicider. Je sais bien que c’est certainement beaucoup plus facile a dire qu’a faire et qu’un “depart medicalement assiste” serait probablement plus facile pour elle et sa famille qu’un suicide pur et dur mais il lui reste tout de meme cette solution. Je trouve donc que ce cas precis n’est pas tellement une bonne illustration du probleme de l’euthanasie comme a pu l’etre le cas de Vincent Humbert ou de toute personne reclamant la mort parce que vivre dans ces conditions physiques est insupportable mais etant incapable physiquement de passer a l’acte.
GreG
@ le chafouin : Je n’ai pas déformé vos propos que je sache, il est où le procès d’intention ?
Et lorsque que j’expose mon point de vue, ce n’est pas pour paraître sympa ou humaniste, merci.
Vous avez raison sur un point, je ne peux pas forcer la société toute entière à me dire oui, tout comme vous ne pouvez pas forcer la société entière à dire non. Et c’est là que la démocratie est censée jouée son rôle, qu’elle ne joue pas d’ailleurs puisque qu’elle ignore le problème.
Il y a aura toujours des gens pour et des gens contre, et c’est la loi du plus grand nombre qui l’emportera. Si la Société prône en votre faveur je m’inclinerai, mais dans le cas contraire, vous inclinerez-vous ?
Anne Onyme
Polydamas a dit : Alors déjà, je ne parle pas de ceux qui “meurent lentement”, je parle de ceux qui ont décidé de se battre
Mais il est hors de question de faire mourir ceux qui ont décidé de se battre ! et il n’y a pas débat là-dessus, ce serait complètement idiot !
Le débat porte bel et bien sur ceux pour qui la médecine ne peut plus améliorer leur santé, qui meurent lentement et qui souhaite justement abréger leur vie.
Pour ceux-là, je ne vois aucune raison de discuter leur souhait. AUCUNE.
Tout comme je ne vois aucune raison de discuter l’acceptation de la mort lente par les personnes qui se savent condamnées et qui pourtant ne se battent pas.
C’est couillon, hein, mais pour moi, c’est le respect de la personne et de son ressenti.
(Et je constate que vous ne répondez toujours pas aux questions que je vous ai posées à deux reprises. C’est pour moi éloquent.)
Bon ! j’avais dit que je ne commenterai plus, alors cessez de dire des bêtises pour m’éviter d’avoir à revenir.
isabelle
Et zzzuuuuttt !! mon commentaire est encore parti sans mon nom !!
Yves
On ne peut qu’éprouver une profonde compassion pour cette femme et ses enfants. J’ai eu moi-même un cancer, sans séquelles fort heureusement après l’opération. Quand cette saloperie s’est déclarée, et pendant de longs mois, j’ai pensé à la souffrance qui s’annonçait, à la déchéance devant mes proches.
Avoir mal partout, sans répit, se transformer en légume, ce n’est pas une fin acceptable. C’est une torture. Il est inhumain de se voiler la face, de s’abriter derrière des principes et des considérations métaphysiques à la con, pour refuser une mort digne à qui la demande et pour qui c’est de toute façon la seule issue.
le chafouin
@Greg
ça veut dire quoi s’incliner? Je prendrai acte, mais c’est tout… Je ne considérerai pas pour autant que la vérité a émergé du débat… La loi du plus grand nombre, j’y goûte très peu. D’ailleurs, à l’heure actuelle beaucoup de gens se disent favorables à l’euthanasie, alors qu’en réalité, ils sont juste opposés à l’acharnement thérapeutique, problème qui est déjà traité par la loi Leonetti. Je pense que les esprits sont aussi troublés par ces exemples qui n’arrêtent pas de pilonner les consciences…
isabelle
Soyez aimable, le chafouin, de ne pas prendre les gens pour des imbéciles.
Non !! ils ne confondent pas euthanasie et opposition à l’acharnement thérapeutique.
Quant à la vérité, elle n’émergera pas du débat, car il n’y a pas de vérité sur ce sujet, c’est une évidence, mais juste SA propre opinion qui ne lèse personne.
le chafouin
Isabelle. Si, j’ai l’outrecuidance de penser que tous les avis ne se valent pas. Beaucoup de “gens” (c’est quoi, les gens??) n’ont aucune légitimité pour s’exprimer. Du moins ceux qui réfléchissent et se décident en regardant TF1…
isabelle
Vous dérapez, chafouin !
Manifestement à cause d’un complexe de supériorité énooorme ! alors ça ira, ce n’est grave que pour vous.
Vous venez juste de perdre gravement en crédibilité.
Maintenant, si je ne comprends toujours pas en quoi le choix de mourir prématurément et d’être légalement aidé pour cela vous gêne quand on ne vous l’impose pas, le fait est que je m’efforcerai de me souvenir que votre avis vaut moins que le mien, et que c’est vous qui me l’avez appris.
samantdi
Rompons, rompons le cours de ces fâcheux débats.
Je regarde céans quels grands troubles j’apporte,
Et crois qu’il est besoin, mon frère, que j’en sorte.
(Molière, Tartuffe)
GreG
@ le chafouin : S’incliner, dans le contexte de ma phrase, signifie “accepter” les règles de la démocratie, ce qui n’empêche en rien de préserver ses propres opinions.
“C’est quoi les gens ?” C’est vous, c’est moi, c’est eux, bref… la société.
Et concernant votre dernier commentaire, vous avez beau nous sortir un flamboyant “outrecuidance”, il ne relève en rien le niveau de vos propos. Aussi je rejoins Isabelle et réitère ce que j’ai déjà dit : C’est vraiment du n’importe quoi.
Tiens, et pour suivre le bon conseil de Samantdi je vais faire comme LLM : “Please, do not ping me anymore”.
tardif
Adieu l’Émile je t’aimais bien
Adieu l’Émile je t’aimais bien tu sais
On a chanté les mêmes vins
On a chanté les mêmes filles
On a chanté les mêmes chagrins
Adieu l’Émile je vais mourir
C’est dur de mourir au printemps tu sais
Mais je pars aux fleurs la paix dans l’âme
Car vu que tu es bon comme du pain blanc
Je sais que tu prendras soin de ma femme
Je veux qu’on rie
Je veux qu’on danse
Je veux qu’on s’amuse comme des fous
Je veux qu’on rie
Je veux qu’on danse
Quand c’est qu’on me mettra dans le trou
Adieu Curé je t’aimais bien
Adieu Curé je t’aimais bien tu sais
On n’était pas du même bord
On n’était pas du même chemin
Mais on cherchait le même port
Adieu Curé je vais mourir
C’est dur de mourir au printemps tu sais
Mais je pars aux fleurs la paix dans l’âme
Car vu que tu étais son confident
Je sais que tu prendras soin de ma femme
Je veux qu’on rie
Je veux qu’on danse
Je veux qu’on s’amuse comme des fous
Je veux qu’on rie
Je veux qu’on danse
Quand c’est qu’on me mettra dans le trou
Adieu l’Antoine je t’aimais pas bien
Adieu l’Antoine je t’aimais pas bien tu sais
J’en crève de crever aujourd’hui
Alors que toi tu es bien vivant
Et même plus solide que l’ennui
Adieu l’Antoine je vais mourir
C’est dur de mourir au printemps tu sais
Mais je pars aux fleurs la paix dans l’âme
Car vu que tu étais son amant
Je sais que tu prendras soin de ma femme
Je veux qu’on rie
Je veux qu’on danse
Je veux qu’on s’amuse comme des fous
Je veux qu’on rie
Je veux qu’on danse
Quand c’est qu’on me mettra dans le trou
Adieu ma femme je t’aimais bien
Adieu ma femme je t’aimais bien tu sais
Mais je prends le train pour le Bon Dieu
Je prends le train qui est avant le tien
Mais on prend tous le train qu’on peut
Adieu ma femme je vais mourir
C’est dur de mourir au printemps tu sais
Mais je pars aux fleurs les yeux fermés ma femme
Car vu que je les ai fermés souvent
Je sais que tu prendras soin de mon âme
Je veux qu’on rie
Je veux qu’on danse
Je veux qu’on s’amuse comme des fous
Je veux qu’on rie
Je veux qu’on danse
Quand c’est qu’on me mettra dans le trou
isabelle
Greg, vous vouliez, ce midi, déjeuner avec moi, et ce soir vous voulez me rejoindre ? Diantre ! vous ne perdez pas de temps [rires pour détendre l’atmosphère ;o)]
le chafouin
@Isabelle
Je n’ai pas dit que votre avis valait moins que le mien. ET si vous pensez que toutes les opinions se valent c’est votre problème… Greg. Je n’ai dit cela que parce que vous me parlez de s’incliner ou pas devant l’opinion majoritaire. Ce n’est pas la question! Croyez vous qu’on ait le choix, en démocratie? Bien sûr que non. Je ne vais pas changer de pays pou rcela. Et si effectivement, on ne m’imposera jamais de mourir si je ne le veux pas, ça me disqualifie pour avoir un avis sur l’euthanasie? Après c’est moi qui dit n’importe quoi…
Polydamas
@ Ombre:
Pour ceux qui me disent que l’euthanasie se passe sans problèmes, il y a l’association suisse Dignitas qui apporte un vigoureux démenti. Ludwig Minelli, son président, est soupçonné, en plus de s’être enrichi, d’avoir expédié ad patres plusieurs personnes qui n’avaient jamais demandé rien de tel, dont quelques schizophrènes. Elle est belle, cette vision de l’euthanasie.
A noter que le cout de la mort, pour un verre de pentobarbital est de 5000 euros. Cher pour l’équivalent de plusieurs somnifères.
Tiens, à noter que les médecins ne passent généralement pas plus d’une demi-heure par dossier. Evidemment, à 5000 euros le décès, je comprends qu’on veuille procéder à la chaine…
J’aime bien Greg qui essaye à tout prix de nous disqualifier via des arguments de nombre. Mais on s’en fiche que la majorité pense ou pas comme nous, ce n’est pas le problème, si vous vous construisez une opinion en fonction de la majorité, c’est que vous avez un problème.
Autre point, arrêtez de dire que ce sont vos derniers commentaires toutes les cinq minutes, pour revenir aussitôt que votre adversaire a posté quelque chose. Isabelle, c’est vous qui décidez de poster, ne dites pas que c’est de ma faute, que je vous oblige à revenir, vous êtes ridicule.
Quant à la vérité, non, Isabelle, il y a une vérité, qu’on arrête avec le relativisme. La vie vaut mieux que la mort, c’est la vérité, ce n’est pas une opinion personnelle, c’est un fait objectif, loin d’être arbitraire. Bien sûr que chaque cas est unique et nécessite un traitement particulier. Mais non, il n’y a pas plusieurs valeurs, à géométrie variable qu’on pourrait appliquer en fonction de son bon vouloir. Sinon, on ouvre la porte à toutes les revendications les plus farfelues.
Ça va ? J’ai répondu à votre question, là ?
Ombre
Polydamas, je ne sais pas ce qu’il se passe en Suisse, je parlais de ce qui se passe chez moi, le système est complètement différent. Et jusqu’à preuve du contraire ce système fonctionne, il y a assez de garde-fou pour éviter ce genre de problèmes.
Bon, j’arrête de commenter ce sujet. ;-)
Ombre
Un petit dernier pour la route : l’euthanasie est donc interdite en France, mais elle continuera à se faire de manière officieuse. Parfois des médecins se retrouveront devant les tribunaux et seront acquittés (ou légèrement condamnés). Et ça continuera comme ça, jusqu’à qu’une loi sorte.
GreG
@ le chafouin et Polydamas :
Franchement messieurs vous me prenez vraiment la tête, autant je respecte le fait que vous soyez contre l’euthanasie car c’est votre droit le plus absolu, autant ça n’est en rien constructif de débattre avec vous tellement vous ne comprenez rien ou que prenez un malin plaisir à déformer les propos des autres.
le chafouin : mais QUI a parlé d’imposer la mort ? C’est quand même hallucinant de noircir le tableau à ce point quand bien même on se tue à vous rabâcher les choses.
Polydamas : D’où je fonde mon opinion en fonction de la majorité ? Mais apprenez à lire messieurs, à interpréter les mots dans leur contexte.
Et oui je reviens parce que je ne supporte pas qu’on déforme mes propos et qu’à chaque fois vous en remettez une couche. Certains penseront que j’ai tort de rentrer dans votre jeu et ils auront raison, mais c’est plus fort que moi.
Concernant l’association dont vous parlez, et si les faits sont avérés, vous avez raison de les dénoncer car c’est scandaleux, mais est-ce sur ce genre d’exemple que vous fondez votre opinion ? Faut-il arrêter les recherches sur le cancer ou d’autres maladies parce que certains dirigeants d’association (je pense à l’ARC) sont véreux ? Et c’est bien pour éviter ce genre de dérive que je souhaite un encadrement et des contrôles drastiques dans le cadre de l’euthanasie. Que vous voulez-vous que je vous dise, il y a toujours eu et il y aura malheureusement toujours des brebis galeuses, à nous d’en tirer les leçons et de nous en préserver au mieux, mais si on s’arrête à ce genre de faits, aussi malheureux soient-ils, alors on ne fait plus rien et on n’avance plus.
Enfin, nous sommes d’accords sur un autre point : la vie vaut bien plus que la mort, et qui de nous autres a prétendu le contraire ? Maintenant, expliquez-moi ce que devient la Vie, je veux dire “concrètement” , lorsqu’on doit subir le calvaire de Chantal ou d’autres personnes dans des situations similaires ? C’est bien beau de placer le symbole de la Vie sur un piédestal, mais il faudrait aussi redescendre sur Terre de temps de temps…
xave
excusez moi de m’immiscer, je n’ai pas participé à la conversation et je ne le ferai pas, j’ai d’autres soucis en ce moment et j’avoue que ma patience ni mon envie d’heures perdues en arguties stériles ne sont à leur meilleur. Je passe juste sur la pointe des pieds avant de repartir comme j’étais venu, mais en lâchant au passage ce que j’ai sur le cœur depuis quelque temps :
Polydamas, TA GUEULE !
Aaaah, ça fait du bien.
(J’ai bien conscience du plaisir que va ressentir le principal intéressé d’avoir pu montrer à tout le monde à quel point ses adversaires sont primaires, mais à un moment, il faut accepter qu’un con soit juste un con.)
Arrêtez de nourrir le troll, les autres.
"les autres" ;-)
La vie vaut mieux que la mort
C’est nul ça, et ça n’est en aucun cas à une vérité.
La mort fait partie de la vie ! elle en est la suite logique.
Vaut-elle mieux ou pas ? la question ne se pose pas et ne peut pas trouver de réponse.
Damien
Ce qui est “nul” c’est de pendre toutes les phrases au 1er degré sans les replacer dans leur contexte initial ou de chercher à chaque fois la petite bêbête. Il ne s’agit pas de les comparer puisque bien évidemment on ne sait pas ce qu’est la mort, ça tombe sous le sens. Toujours est-il que lorsque je me lève le matin je n’ai pas envie de mourir fort heureusement, mais de vivre. Comme beaucoup j’ai la chance de pouvoir profiter de la vie, d’avoir encore plein de choses à partager, à découvrir et à réaliser, alors chaque chose en son temps l’ami, pour l’instant on est vivants. Notre nature humaine nous fait donc privilégier la vie, dans certains cas de grands dangers on parle même d’instinct de survie, parce que dans notre psyché la vie a plus de valeur que la mort, tandis que cette dernière nous fait souvent peur. En revanche, il y en a d’autres qui, même encore vivants, n’ont plus cette chance de pouvoir profiter, partager, ou même espérer, tout comme ils ont perdu cet instinct de survie. Pour eux la vie a perdu sa “valeur”, sa saveur, elle devient même un enfer permanent, alors cela peut se comprendre qu’ils aient le désir de la quitter.
Laurent Gloaguen
Vous m’excuserez d’intervenir, ce que je trouve un peu nul, voire indécent, c’est le manque de compassion et de sympathie pour l’héroïne de ce billet, Chantal Sébire.
Manifestement, certains intervenants ici n’ont jamais été confrontés directement à la situation et théorisent froidement autour de la défense d’un dogme.
Les idées privées d’humanité, sans chair, ça me fait un peu gerber.
Cessons de nous voiler les yeux, l’euthanasie existe en France, exactement comme l’IVG avant 1975. Il serait plus que temps que le législation épouse et encadre la pratique, justement pour éviter tout débordement et pour donner une réponse juste, équitable et sensible à Madame Sébire.
“La vie vaut mieux que la mort”. Pour écrire quelque chose d’aussi vide de sens… Mon sujet au baccalauréat, vers 1984, c’était “en quoi la mort donne-t-elle sa valeur à la vie”. La réponse à fournir était bien sûr que mort et vie sont le même concept, indissociables, se définissant l’un l’autre, la même essence, les deux faces de la même pièce.
Il est un moment où la pièce doit être retournée. Et les progrès de la science avançant, il sera de plus en plus souvent nécessaire d’aider la pièce d’une pichenette. C’est une réalité à affronter, alors, les autruches chrétiennes…
Ils sont certains qui devraient remettre les pieds dans la vie, dans le sang, dans la merde.
Oliv. G
Il est difficile de déterminer si une personne doit vivre ou mourir. La frontière entre les deux est souvent mince. Si je voulais être démagogique comme beaucoup de personnes sur ce commentaire, je dirais : qui sommes nous pour juger de l’existence ou non d’une personne? Mais évidemment, ce n’est pas mon point de vue.
Il faudrait effectivement encadrer la pratique de l’euthanasie par une véritable loi. Le vrai problème est le contenu de cette loi. Comment déterminer le choix de la vie où de la mort? Un état de désespoir extrême pourrait être à l’origine d’une demande d’euthanasie. C’est une décision très subjective… Il y a parfois des cas que l’on croyait désespérés et qui finalement connaissent un vrai rétablissement. Dans le cas présent, cette femme souffre physiquement et moralement. De plus, elle sait que la mort est inévitable, ce n’est qu’une question de temps. Il est certain que pour elle, l’euthanasie serait la solution la plus douce.
Cela doit être un vrai calvaire pour les proches de cette femme, partagés entre l’envie de ne plus la voir souffrir et la tristesse de la voir partir…
missJulie
Voir une personne qui nous est chère souffrir le martyr durant des mois est un véritable calvaire pour le patient et son entourage…Je suis passée par là, je sais de quoi je parle!! J’invite tous ceux qui sont contre l’euthanasie à aller passer plusieurs semaines dans un établissement de fin de vie…Certains mourant dans d’atroces souffrance, se tordant de douleur sur leur lit, se mordant la langue et pissant le sang malgré la morphine supposée atténuer la douleur…Pendant cette lente agonie, la famille ne peut plus rester dans la chambre où l’odeur devient impossible… Je l’ai vu…de mes yeux…C’EST INADMISSIBLE!! Dieu soit Loué, mon père n’est pas parti dans ces conditions,dans mon immense malheur, j’ai eu la “chance” qu’il s’en aille brutalement aprés 11 mois de cauchemar…
OUI le patient doit pouvoir mettre un terme à son calvaire!! Si vous en doutez encore allez faire un tour dans tous ces établissements de soins palliatifs…vous ne serez plus jamais le même!!
missJulie
Bashô
C’est un peu tardivement que je reviens dans le débat. Les reproches de MissJulie comme ceux de Laurent sont injustes. Certes, je suis contre l’euthanasie mais en quoi cela vous permet-il de dire que je ne connais pas “la vraie vie”, que je n’ai jamais été dans un établissement de fin de vie?… Déjà le seul témoignage d’Adrien aurait dû vous en avertir mais il est vrai qu’il est tellement confortable de considérer ceux d’en face comme des monstres à sang-froid. Cela épargne la peine d’examiner sérieusement leurs arguments.
Le danger dans un tel débat, c’est de se laisser totalement emporter par l’émotionnel. Oui, la situation rapportée avec humanité par Laurent est dramatique. Mais peut-on sous le seul coup de l’émotion décider d’une loi qui concerne tout le monde? On est obligé de mettre ce cas particulier entre parenthèses (ce qui ne signifie pas le dénier totalement) pour pouvoir peser le pour et le contre. Mais maintenant tous les débats moraux ont maintenant un côté véhément et tout le monde fait appel à l’émotion, à ses propres émotions. On ne cherche plus à convaincre mais vaincre.
PIERRA Paul
J’ai honte pour ceux qui poussent Chantal Sebire à se suicider.
J’ai honte pour ceux qui s’opposent de manière catégorique à l’exception à l’euthanasie et qui disent: “soins palliatifs”.
Les soins palliatifs sont louables et permettent aux personnes qui le souhaitent de diminuer leurs souffrances en fin de vie. Mais dans certains cas extrêmes et irréversibles dont on sait que l’on ne peut espérer que le pire, il faut ne pas faire preuve d’hypocrisie en leurs appliquant la loi Léonetti qui est la loi du “laisser mourir” de soif et de faim.
Je sais de quoi je parle, notre fils Hervé a été un des premiers cas d’application de la loi et, après retrait de sa sonde gastrique, est décédé au bout de six jours d’agonie, comme secoué en permanence par un courant électrique. C’est inhumain!
Un comité national d’application de la loi du droit des malades et de la fin de vie existe. Pourquoi ne pas faire appel à lui dans des extrêmes et autoriser cette EXCEPTION à l’euthanasie.
Monsieur Sarkozy, lors de votre discours de campagne à la mutualité, vous avez entrouvert une porte d’exception à l’euthanasie. Madame Christine Boutin forte de son potentiel de 2% d’électeurs se vante sur son site de vous avoir empêché de franchir “la ligne blanche”. Après votre élection, vous avez changé d’avis et vous vous êtes prononcé contre l’exception à l’euthanasie. Quand, Monsieur le Président, allez-vous entendre ces plus de 80% de français qui réclament cette exception à l’euthanasie? Combien de cas dramatiques comme celui de Chantal Sebire, Vincent Humbert, Maïa Simon et bien d’autres faudra-t-il pour qu’un amendement soit rajouté à la loi Léonetti ?
Après la Belgique, les Pays-Bas et le Luxembourg qui ont légiféré pour une exception à l’euthanasie, quand la France fera-t-elle preuve d’humanisme ?
missJulie
à Basho: je te signale que je ne m’adressais pas à toi…j’ai juste parlé de mon expérience mais je ne me suis pas tapée la lecture des 90 commentaires, donc je ne visais personne en particulier…;-)
isabelle
@ Bashô,
Que vous ne puissiez et ne vouliez pas pratiquer l’euthanasie est parfaitement respectable et non discutable.
Que vous ne vouliez pas être l’objet de cette pratique est parfaitement respectable et non discutable.
Mais que vous soyez opposé à ce que ce soit un droit reconnu aux malades qui le demandent est tout à fait révoltant.
Merci de respecter les choix de fin de vie (quels qu’ils soient, palliatifs ou “abrégés”) de ceux qui souffrent.
Ce que vous appelez l’appel à l’émotion, c’est simplement qu’on porte à votre connaissance des exemples de cas qui sont bien plus nombreux que vous voulez bien le reconnaitre.
La demande est là, due à la détresse. Il faut cesser de l’ignorer.
Courage et pensées à Chantal.
Marc
J’ai vu deux fois le reportage sur cette pauvre femme. Par deux fois, j’ai dû retenir mes larmes, difficilement. Par deux fois, elle m’a fait penser à mon père qui, en 2004, était dans l’état de cette dame et qui n’avait rien d’autre à faire qu’attendre la mort en devant endurer cette souffrance physique, intolérable, inadmissible. Et qui est passé de l’autre côté dans l’horreur la plus absolue. Je me demande même qui l’a emporté : la maladie ou la souffrance.
Et là, je viens de lire les interventions. Pas tous, pas été capable d’aller au bout.
Je cauchemarde souvent en repensant à tout ça, et me demande pourquoi je n’ai pas eu les couilles d’avoir fait quelque chose pour l’aider. Et je m’en veux, et je me sens merdeux et impuissant, comme doivent probablement se sentir les enfants de cette femme.
Avez-vous ne serait-ce que l’idée de ce que souffrir au point que le simple contact d’une étoffe sur la peau est insupportable ? Au point que le poids de son propre corps ne fait qu’engendrer et alimenter la douleur ?
Probablement pas. Alors, bande de cons théoriciens, rois de la réthorique, allez vous faire foutre. Quand un être vivant en est réduit à ne vivre que pour endurer cette monstruosité de souffrance physique et morale, il n’y a plus de place pour l’argumentation et la dialectique.
gilda
Merci Marc.
J’ai connu, pardon si je me répète, situation semblable. Simplement je ne me demande pas pourquoi, je sais un peu : j’ignorais concrètement comment faire et je craignais d’attirer des ennuis à des copains médecins qui auraient pu m’aider et je me disais aussi que si j’en avais moi-même, les premiers à en subir les conséquences seraient mes gosses. Alors je suis venue jours après jours tenir la main de quelqu’un qui n’était plus personne, juste une souffrance incarnée, quelques secondes par jour à peine de lucidité. Une loi humaine et intelligente, aurait épargné à mon père trois mois atroces et inutiles et dont on savait qu’ils l’étaient. En plus que tout l’entourage a morflé, même si on avait au maximum tenté d’épargner les enfants.
Je souhaite à tous ceux qui du haut de leur bonne santé qu’ils croient éternelle et de leurs croyances personnelles qu’ils pensent universelles, de finir comme ça. Peut-être que c’est la seule façon pour qu’enfin ceux qui décident comprennent. C’est triste d’en arriver là.
Oliv. G
@PIERRA Paul: Pourquoi publier deux fois le même commentaire? On a parfaitement compris le message…
redrag
J’aime mal au ventre depuis que j’ai lu ton billet et regardé cette vidéo. Je pense à cette souffrance, inacceptable, intolérable.
J’ai de la peine pour cette femme, pour ces enfants.
J’ai vécu une expérience similaire, elle voulait se battre jusqu’au bout, pour autant je respecte les souhaits de ceux qui n’en peuvent plus de souffrir en attendant la délivrance.
redrag
désolé pour les fautes…
J.F. G.
Jeune homme, je me suis trouvé dans cette situation de ne pouvoir apporter à mon père la fin qu’il réclamait. Vécu douloureux pour lui, pour la famille et pour moi. J’ose espérer que dans les années à venir une loi permettra de quitter la vie et les siens dignement. On peut se demander à qui profite l’état actuel de la législation ? Certainement pas à tous ceux que l’on refuse d’entendre. Ce serait tout de même rassurant de savoir que, si besoin, on sera écouté !
Polydamas
@ Laurent:
Effectivement, Chantal Sébire est très émouvante, ainsi que le commentaire de Pierra Paul. Effectivement, on peut la comprendre, de souhaiter en finir. Mais est-ce pour autant que l’on doit ouvrir la porte sachant qu’on connait la façon pitoyable dont on gère le contrôle en France ? D’autant que si l’on utilise la même comparaison que l’IVG, (qui ne concernait “que” quelques dizaines de milliers de mères avant 1975, touche aujourd’hui plus de 200 000) le nombre d’euthanasies va probablement exploser.
Sur ce point, j’ai du le dire plus haut, je rejoins le billet d’Authueil. Quant au sang et à la merde, je crois que tout le monde en a vu, et des deux côtés. Après, je m’excuse si j’ai un vocabulaire et un tempérament un peu trop emporté. Reste que les idées que je défends ne me semblent pas aberrantes.
@ Ombre: Et bien oui, en Suisse, il y a des problèmes avec la principale association d’euthanasie. Quant aux cas, oui, il y en aura probablement d’autres, mais au moins l’effet sera beaucoup moins dévastateur que sur les autres malades.
@ Xave: En effet, c’est constructif, comme point de vue. Mais bon la liberté d’expression ne s’use que si l’on ne s’en sert pas.
@ Greg: Ce à quoi je faisais référence, c’était votre idée selon laquelle il faudrait absolument qu’on respecte l’opinion majoritaire, comme si c’était un sujet de débat, comme si il fallait obligatoirement qu’on se plie, d’où ma digression. Quant à la vie qui vaut plus que la mort, rien que les commentaires qui vous suivent vont à l’encontre de ce que vous avancez…
GreG
“La vie vaut plus que la mort” : Bah oui, désolé mais je ne vois toujours pas en quoi cette phrase est “nulle” ou “vide de sens”, sauf si on l’interprète au premier degré et Damien a bien expliqué la nuance je pense. Maintenant, je me suis, peut-être ou sûrement, mal expliqué, je n’ai apparemment pas employé les bons mots, mais comme dirait l’autre : “J’me comprends…” En tout cas, j’aurais préféré que l’on m’explique calmement où réside ma bourde parce que j’ai à coeur de venir ici pour m’enrichir, pas pour qu’on me fasse comprendre que je suis con, enfin bref. je reste convaincu que nous sommes tous “programmés” (entre guillemets hein) pour nous accrocher à la vie quels que soient les problèmes, les souffrances et les désillusions que nous subissons tous, et c’est en ce sens que je considère que la vie a plus de valeur que la mort, à l’instant présent et sur une échelle humaine. Bien sûr, cet “attachement inné” à la vie trouve ses limites, et le cas de Chantal en est un exemple. Maintenant pour le reste, merci mais je sais que la mort faire partie du cycle immuable de la vie, et cela ne concerne pas que les êtres humains… toute chose naît, vit, et meurt.
isabelle
Quand la vie n’est plus que souffrance physique sans espoir d’amélioration, qu’alors la mort représente la seule délivrance et le seul soulagement possibles, il n’est vraiment pas évident que la vie vaille plus que la mort.
Combien de temps faudra-t-il attendre que tout un chacun soit respecté ?
Françoise
Depuis longtemps, j’estime que c’est à chacun de décider quand il veut partir. Echapper à une souffrance horrible, physique ou mentale, ne pas vouloir finir en ” légume” à charge de ses enfants devrait être un droit reconnu. Je souhaite donc que rapidement la loi française s’humanise et autorise ceux qui le désirent à partir dignement, sereinement. Il ne s’agit pas d’autoriser à tuer ceux qui sont incapables de faire connaitre leur avis( sauf s’ils l’ont fait savoir avant de se retrouver ” légume”) mais de respecter la volonté de gens conscients mais ne connaissant pas forcément la bonne recette pour partir. Quant à moi, j’ai déjà commencé à me renseigner pour connaitre la loi suisse, les produits utiles mais j’espère bien encore profiter de la vie encore 20 ans ou plus.
le chafouin
@Marc
Vous écrivez ” Alors, bande de cons théoriciens, rois de la réthorique, allez vous faire foutre. Quand un être vivant en est réduit à ne vivre que pour endurer cette monstruosité de souffrance physique et morale, il n’y a plus de place pour l’argumentation et la dialectique”
Mais justement, quand on ne réfléchit plus on est perdus… Croyez vous être le seul à avoir croisé la souffrance? C’est trop facile, et injuste, de mettre une barrière entre les pro et anti euthanasie, d’un côté les gentils et de l’autre els méchants. Je sais tout comme vous ce que signifie ce que vous racontez. Mais je reste persuadé que la vie se mène jusquau bout, qu’on n’a pas le droit de juger quand c’est bon ou pas de vivre. Je le répète, c’est d’ailleur spour ça que je suis opposé à la peine de mort!
le chafouin
@Lurent
Quand tu écris “Ils sont certains qui devraient remettre les pieds dans la vie, dans le sang, dans la merde”, je crois qu’on peut se demander pour qui tu te prends. Que sais tu de ce que vivent les autres, y compris les chrétiens? Sors un peu de tes préjugés, et essaie d’accepter que si toutes le sidées se valent, alors celles de schrétiens ne valent pas moins que les autres. C’ets par humanisme que je suis chrétien, c’ets aussi par humanisme que je m’oppose qu’on décide arbitrairement de dire quelles vies valent ou non la peine d’être vécues et achevées.
samantdi
Le Chafouin, comme Polydamas, n’argumente pas mais s’insinue en essayant de persuader. Il avance masqué .
Si l’on entre dans les détails des interventions de ces commentateurs, on retrouve des ficelles rhétoriques assez connues : dévaloriser la thèse de l’autre, que l’on déforme en caricaturant un de ses points de vue, ne répondre qu’aux questions que l’on a soi-même posées, se déclarer “chrétien et humaniste” quand on défend avec brutalité des thèses pro-life… Quand ces grosses ficelles ont montré leurs limites et que le maître de maison rappelle à l’ordre, on feint alors d’avoir succombé à l’”emportement” de la passion.
Comme dans les coucous suisses, quand l’un disparaît, l’autre apparaît. Quelle belle mécanique.
le chafouin
@Samantdi
C’est intéressant cette réflexion. J’avance masqué? Pas du tout, ma premère intervention a été de dire que ma pensée va immédiatement, dans ce genre de débat, aux malades qui voudraient rester en vie, ou du moins finir naturellement, sans intervention humaine.
Et c’est ce que je pense. Ai-je le droit? Je n’en ai pas l’impression, d’après ce que vous dites. Je pense même l’inverse de ce que vous affirmez : si tout de suite, dès que je propose un argument, vous me dites que de toutes façons j’ai une idée derrière la tête et qu’il ne faut pas m’écouter, on se demande quelle réthorique vous anime. Mais une pas très belle…
Pourquoi cette théorie du complot, qui ne vous grandit pas? Vous m’amusez. ça me fait penser à ces gens qui croient à un complot judéo-maçonnique. Au fond, ce que vous aimeriez, c’est que seuls les pro-euthanasie s’expriment. C’est plus pratique, quand tout le monde pense la même chose, hein?
Ombre
Oui oui. Dites, avec polydamas, vous n’avez pas l’impression de tourner en rond niveau argumentation ?
Polydamas
@ Samandtl:
J’avance masqué ? La vache, je suis expert en camouflage, alors, avec un blog qui annonce clairement la couleur, qui affiche ses intentions pro-vie, c’est vrai, je suis un vicieux. Première fois qu’on me l’a fait, celle-là. :-)
De plus, si je n’ai pas dit combien le drame de Chantal Sébire était émouvant, c’est parce qu’effectivement, j’avais l’impression que cela allait de soi. J’éprouve la même émotion que tout le monde à la voir mais je n’en tire pas les mêmes conclusions. Croire que je serais un catho sans-coeur sans empathie serait une erreur.
Et oui, on peut être chrétien et humaniste en étant vigoureux au niveau du vocabulaire. Mais encore une fois, si j’ai heurté qui que ce soit, je m’en excuse.
Mais visiblement, la sincérité, vous vous en foutez quand elle ne va pas dans votre sens.
@ Ombre:
Si je puis me permettre, on pourrait vous faire la même remarque.
Ombre
C’est difficile d’argumenter contre la mauvaise foi.
^*^
La différence entre les anti-euthanasie chrétiens catholiques et les tolérants à l’euthanasie réside principalement dans le fait que les premiers veulent l’interdire à tous, et les seconds prêchent que chacun puisse choisir. Je propose que les chrétiens et/ou catholiques interdisent donc l’euthanasie à leurs fidèles, et laissent les autres en paix ! Ca devient vraiment pénible de se voir imposer des soit-disant valeurs que nous ne partageons pas forcément. VRAIMENT. Et c’est parce que je suis humain, moi, que j’espère qu’on nous accordera le droit à la dignité. Et parce que je suis humain je trouve même odieux qu’on en soit à attendre qu’on nous accorde un droit aussi essentiel. Le chafouin a écrit : “on n’a pas le droit de juger quand c’est bon ou pas de vivre”, et moi j’écris qu’on n’a pas le droit de juger pour les autres. C’est aussi simple que ça. Elle est là, la différence entre les intransigeants fanatiques et les autres.
Polydamas
Mauvaise foi, quand on se préoccupe du message qu’envoie la société à ceux qui sont proches de décéder ?
Mauvaise foi, quand on soulève certains problèmes d’application, sachant que la société idéale, avec des moyens à foison, n’existe pas ?
Mauvaise foi, quand du personnel médical va dans mon sens ? Vous aussi vous allez les traiter ainsi ?
Juste pour savoir, tous vos opposants sont-ils de mauvaise foi, ou c’est juste un traitement particulier que vous me réservez ?
Ombre
Au risque de passer pour chauvin…
Si je suis bien vos idées (à vous et à Chafouin), ce serait quelque chose comme : C’est la société qui décide quand vous allez mourir. Ce qui évidemment est faux, c’est le patient qui fait la demande.
La loi sur l’euthanasie n’a engendré aucun coût supplémentaire.
Le médecin n’est pas obligé d’appliquer l’euthanasie. Il peut refuser.
Pas du tout, je n’ai rien contre vous, mais quand on vous prouve noir sur blanc que l’euthanasie légale est possible et que le reste est juste affaire de conviction personnelle (si je suis contre je ne la demande pas)… Où est le problème ? Comme dit plus haut : vous tenez tellement que ça à imposer vos vues à des personnes qui ont d’autres croyances que vous ?
Polydamas
Sur tous les commentaires que vous me faites, à aucun moment, vous ne relevez de la mauvaise foi dans mes propos, juste des objections.
Alors, s’il vous plait, arrêtez avec le procès d’intention.
Sur le sujet.
Non, la société ne décide pas pour vous, effectivement. Mais elle influe clairement sur le comportement comme le prouve les extraits que j’ai cités plus haut.
Les gens les plus fragiles se sentiront probablement perçus comme des poids. De facto, ils utiliseront alors la porte de sortie qui leur sera proposée, l’euthanasie. Parce qu’il faudra m’expliquer comment on fait la différence entre les gens souhaitant vraiment en finir, et les personnes dépressives.
Et ainsi qu’aujourd’hui, on peut trouver nombre d’IVG où la mère est forcée d’avorter par son compagnon, ça ne m’étonnerait pas qu’on ait des euthanasies fortement incitées par l’entourage.
Dans la manière dont l’ADMD le défend, ce sera probablement le cas, avec une commission départementale, deux témoins qui n’aient pas intérêt dans le décès du patient (on fait comment pour vérifier qu’il n’y ait pas d’intérêt en jeu ?), etc.
Non, je ne dis rien d’autre que si vous souhaitez décéder, ce n’est pas compliqué à réaliser, mais que l’inscrire dans la loi est néfaste, vu le signal envoyé aux plus fragiles, qui se sentiront inutiles, donc fortement incités à partir, même si ce n’est pas le cas, vous ne les empêcherez pas d’avoir ce sentiment.
D’autant que, comme le disait Basho, la culture que l’on installe ensuite ne me parait pas la meilleure.
Polydamas
Quand je parle des médecins, je parle de ce qu’ils constatent sur le terrain, sur l’effet psychologique d’une euthanasie sur les autres patients, je ne parle pas du choix des médecins à effectuer une euthanasie.
Désolé pour le commentaire de précision.
Pierre
“Rien n’est impossible à Dieu” (Luc 1,37). Il y a un site où l’on peut déposer des intentions de prières.
Voir les pages sur les apparitions d’Ostina en Italie :
http://www.madonnadellariconciliazione.it/testo25.htm
http://web.tiscali.it/reggello/ostina/testo22.htm
Ce que la science de l’homme ne peut pas résoudre, pourquoi Dieu ne pourrait-il pas le faire puisqu’il en le créateur de toutes choses !
“Il n’y a de Dieu que Dieu.” Sourate première du Coran.
le chafouin
@ombre
mais qui vous dit que je veux imposer mon opinion aux autres? pas du tout, je donne mon avis, c’est tout…
Ombre
Je suis fatigué…
Bonne soirée
redrag
“Non, je ne dis rien d’autre que si vous souhaitez décéder, ce n’est pas compliqué à réaliser, mais que l’inscrire dans la loi est néfaste”
elle est où la dignité dans le suicide ?
Cephalo
Vivre, c’est avoir le choix de son existence, du moins se battre pour cela. Exister en tant que sujet, acteur de sa vie, c’est accepter de se situer par rapport à sa propre mort. Avoir le doit de mourir, de choisir l’instant de sa mort est un droit personnel infrangible. Ce droit n’est ni négociable, ni conditionnel.
C’est une question qui se pose à tout être humain. A chacun ses masques, ses protections,ses filtres, sa culture… du point de vue existentiel cela ne change rien à la question de la mort.C’est la condition même de la liberté du sujet, de l’être.
Un société qui s’oppose à ce droit tient à la servilité de ses membres. S’opposer en tant que personne au souhait de mort d’un autre, s’est se mêler de ce qui ne nous regarde pas.
Ce qui m’intéresse c’est de savoir, si cet autre “est libre de choisir”, s’il choisit sans contraintes, s’il est entier et cohérent dasn ses choix, si l’attention que je lui porte est de nature ou non à influencer ses choix… Respectons la liberté individuelle. Vivre est un choix.
halvard
Bonjour. J’ai également vu ce reportage et il me paraît inconcevable d’être indifférent. Elle a choisi de médiatiser son histoire, c’est discutable certes mais je ne pense pas que cela puisse inciter les autres personnes atteintes de maladies graves à suivre sa démarche. Qui plus est, cela ne signifie pas à mon sens que la vie ne vaut rien ! Bien au contraire, sa démarche est très courageuse. Que sa fin soit jolie et avec panache . Pour cela, je lui tire mon chapeau et je la respecte.
Eolas
Mise à jour : Ses douleurs étant devenues insupportables, Chantal Sébire vient d’envoyer sa demande aux autorités suisses pour bénéficier du suicide médicalement assisté. (Source : France 3)
Tietie007
Ce reportage était très dur !
GreG
Info : Le président du tribunal de grande instance de Dijon “a mis son jugement en délibéré à lundi prochain” (le 17 mars donc), a précisé Me Antonowicz, qualifiant cette démarche de “première”.
Xavier
Petit papier de Libération.
roma
Chantal Sébire a vraiment beaucoup de courage.. Combien de personnes pourraient supporter de telles souffrances? Il faut juste tenter de se mettre à sa place; souffrir, voir souffrir ses proches et savoir la fin inéluctable. Que ferions nous ? Serions nous capables de tenir aussi longtemps? Tout en sachant qu’il n’y a aucun traitement pour la soulager et encore moins la guérir. Je trouve que c’est une grande preuve d’amour de sa part et de celle de ses enfants que de la laisser partir aidée par la médecine. En fait ici ce n’est pas légaliser l’euthanasie qui est en jeu, c’est juste la souffrance d’une femme, qui se sait condamner et qui veut partir. Respectons son choix.
Ombre
Une interview au journal Le Monde
toto
Christine Boutin déplore une instrumentalisation :
http://fr.news.yahoo.com/ap/20080313/tpl-justice-euthanasie-requete-boutin-cfb2994.html
extrait : “La ministre du Logement a estimé qu’”elle n’est pas suffisamment entourée de médecins qui l’aident à ne pas souffrir”. “Aujourd’hui, nous avons les moyens, les médicaments qui peuvent permettre d’atténuer cette souffrance et la supprimer”.
Et quel est le prix de cette suppression : le comas ?
toto
Précisions sur ce famaux “comas” :
“un coma artificiel sans nourriture ni eau, jusqu’à la mort …”
http://www.lefigaro.fr/actualites/2008/03/13/01001-20080313ARTFIG00523-fillon-et-dati-divergent-sur-le-cas-chantal-sebir.php
France-coeur
La vie est bien plus belle que la mort. J’ai un message d’espérance pour Chantal ; c’est celui de l’amour de Jésus Christ qui peut tout. Là où les hommes ne peuvent plus rien, DIEU, LUI, peut tout ; Et il l’a prouvé des millions et des millions de fois ; mais encore faut t’il l’invoquer ? Il n’attend que cela ! Encore faut t’il le connaître et connaître le pourquoi de toutes les maladies, de toutes les souffrances, de toutes les violences qui font partie du quotidien des “humains”. Le message à “redonner” à “recommuniquer” est puissant. C’est le message de l’Evangile, une “dynamite” qui peut changer, transformer et GUERIR un être humain à 100 pour cent. Mais qui en veut encore aujourd’hui en l’an 2008 DE CE MESSAGE ? C’est pourtant un message d’amour éternel que je propose à Chantal et à vous tous qui vivez,comme moi, dans ce monde de méchanceté et de haine. Faites-lui passer ce message! Il est porteur de VIE et non de mort ! N’espérez pas en la mort de Chantal, mais regardez-là vivre de nouveau déjà avec un visage tout neuf. Mon message est différent de vous tous et de vous toutes, parce qu’il est porteur d’espérance et de joie, tout comme il est porteur de la même espérance pour vous qui le lisez aujourd’hui.
La Vieille
comment peut-on ergoter sur une centaine de commentaires sur le droit, le pas droit, la vie, la mort…. les convictions, les non convictions. Comme le rappelle Tardif, il s’agit d’un situation d’extrème douleur que rien ne peut calmer ou adoucir jusqu’au trépas, pas d’autre chose. - La médecine soigne, quand elle ne le peut plus, elle se réfugie dans le palliatif ou la loi Léonetti, en laissant mourir le malade naturellement mais en le satellisant plus ou moins et souvent en absence de toute dignité. (j’ai vécu comme beaucoup d’entre nous). - la société se protège en craignant toujours des dérapages, la peur, toujours la peur. - Le politique préconise une commission, exceptionnelle celle-là, des fois qu’il y ait une issue thérapeutique de soins. Non mais ! - La justice réflechit en se donnant un délai de quelques jours, c’est déjà mieux. On aurait dû lui offrir la mort qu’elle souhaitait à Madame SEBIRE, pour elle et ses enfants, en France, pas en Suisse. On aurait dû respecter ses convictions à elle, et ne pas lui suggèrer de se suicider en catimini. Il est peut être encore temps.
xave
france-cœur> ah ué, terrible. J’ai reçu presque le même dans ma boite à lettres :
Mathias
Sa situation vient de faire l’objet d’un reportage au JT de BFM TV.
D’ailleurs, Chantal et l’un de ses amis étaient habillés de ma même façon, il est possible que les images soient issues du même reportage.
PIERRA Paul
A “la Boutin de la République”. Je suis scandalisé ! Comment “la Boutin de la République” peut-elle tenir de tels propos ! Quelle inhumanité pour une catholique ! C’est elle qui a fait changer d’avis M. Sarkozy sur l’exception à l’euthanasie, forte de son potentiel de 2% d’électeurs et se vante sur son site de l’avoir empêché de franchir “la ligne blanche”. Vous dites que l’on peut atténuer les souffrances de Chantal Sebire. Je pense que vous êtes “la Sainte Vierge” et que vous auriez pu sortir notre fils Hervé du coma végétatif dans lequel il était plongé depuis huit ans et demi et qui est décédé au bout de six jours d‘une terrible agonie après application de la loi Léonetti ! Vous dites que Chantal veut en finir parce qu’elle ne se trouve pas belle alors qu‘elle a perdu la vue et souffre atrocement ! Madame Boutin, savez-vous qu’en ce qui vous concerne, c’est surtout de l’intérieur que vous êtes très laide, plus proche du diable que de la Sainte Vierge !
Yogi
Plus de 100 commentaires pour finalement ne pas dire que :
pour le chafouin, Polydamas et quelques autres, votre vie appartient à Dieu et à ce titre vous n’avez pas voix au chapitre,
pour Isabelle, Ombre et quelques autres, votre vie vous appartient à vous et à ce titre vous êtes seul juge.
Voilà c’est pas plus clair comme ça ?
pvdg
MA morale à moi dit que l’on de doit pas tuer, sauf dans quelques cas particulier. Par exemple, sur un champ de bataille, quand un survivant croise un agonisant les tripes à l’air, qui va agoniser pendant dix plombes, il lui met une balle dans la tête. Juste parce que c’est humain. Parce qu’on espère bien que les autres en feront autant, merde… Est-ce que le cas de cette femme qui souffre le martyr est très différent ? Mais pour notre malheur, une soi-disante “morale chrétienne”, qui positive, voire la souffrance, et qui prétend que notre vie ne nous appartiendrait pas, une morale bien dégueulasse, donc, est encore en vigueur, puisque elle est encore inscrite dans la loi ici et là.
Cela alors que ce pays ne croit plus, selon les derniers sondages, alors que les incroyants sont plus nombreux que les croyants.
isabelle
@ yogi,
Vous avez parfaitement synthétiser “l’affaire” !
Que les croyants s’en remettent à leur dieu, et nul ne remettra cela en cause
et que les autres puissent disposer de leur fin de vie dans le cas d’une pain de maladie conduisant à la mort de façon cruelle.
C’est le respect de l’humain en fonction de ses croyances ou de ses non-croyances, point barre.
Et je voudrais pouvoir, à côté de ma carte de donneur d’organes (qu’on autorise comme un choix quand je suis consciente, pour le cas où je ne le serais plus), avoir une carte de refus d’attendre la mort dans la souffrance ou dans le végétatif (ce qui devrait pouvoir être un CHOIX quand je suis consciente pour le cas où je ne pourrais plus m’exprimer…)
Un CHOIX !!!!!!!! rien ne sera imposé à personne !
Comment la société peut-elle refuser à quiconque de vivre ou de mourir selon une conception infiniment profonde sous prétexte qu’elle ne serait pas religieuse ? Comment ? et pourquoi ?
Bernard
Mourir dans la dignité et sans souffrance… Nous sommes des êtres humains et pour ceux qui ont connu, ou vu la souffrance, la dignité maltraitée peut aussi être une douleur en plus de la douleur… Cette souffrance n’est pas digne… La loi ne peut empêcher le suicide des jeunes mais refuse l’aide à la mort lorsque celle-ci est nécessaire… La responsabilité de l’état n’est pas de soumettre une loi acceptant l’euthanasie mais bien de permettre une personne de partir sans souffrance… cette femme est désespérée et veut, comme nous l’ont toujours appris nos parents, de respecter les règles… elle a voulu, mais n’a pu se faire entendre… BRAVO A VOUS MESSIEUR ET MESDAMES LES POLITIQUES… PUISSES CETTE SITUATION NE JAMAIS VOUS ARRIVER !!!
nathalie
a notre epoque je trouve intolerable de laisser souffrire des patients de la sorte!! etant infirmiere je suis en rapport avec les douleurs des patients et de leur famille, dans certain pays l euthanasie se pratique et il n y a pas de souci, et en france on préfére laisser mourir a petit feu laisser la famille dans une douleur immense qui ne pourr jamis disparaitre.Que fait le gouvernement c est une question d actualité depuis des années. Comment peux t on se reconstruire apres une pareille épreuve ? Devoir détruire des murailles pour avoir le droit de mourir comme ci cette décision était deja facile a prendre . Je crie haut et fort ma révolte et j envoie mon soutient à cette femme à sa famille ainsi qu a tous les autres patients dans le meme cas. Je n est qu un mon à dire a ces hommes et femmes de lois REVEILLEZ VOUS IL EST GRAND TEMPS DE PRENDRE LE TAUREAU PAR LES CORNES!!!! On en a marre de la douleur physque et psychologique et arrete de vous cacher derriere des explications osez prendre une decision decente!!!!!!
un internaute perplexe
Par ce message, je ne remet absolument pas en cause l’atrocité des douleurs de l’un ou l’autre des cas que j’évoque. Je cherche simplement à plus de logique et moins de sentimentalisme sur une question qui demande forcément à réfléchir à deux fois.
On nous a parlé de Vincent Humbert, dont l’incapacité physique nous empechait de tout bien comprendre de son cas, et surtout comment il le vivait. Bien sur, pour lui le suicide ne pouvait etre qu’assisté.
Maintenant voici ce cas. Mais malgré ma compassion de voir cette femme souffrir, je m’interroge. Cette femme a les capacités de se suicider, proprement ou non, sans aucune difficulté “physique”. Alors en quoi est-ce logique de demander une assistance au suicide alors qu’elle n’a visiblement pas besoin d’aide pour se suicider. C’est très surprenant ?
Un tel acharnement a vouloir mourir de la main des médecins est vraiment pour moi illogique au possible. Si c’est tout ce qui compte pour elle, de faire la fete et de mourir parmi ses proches, je ne vois rien qui aujourd’hui l’en empeche dans le sfaits… Plein de gens se suicident sans l’aide des médecins.
Quand bien meme l’euthanasie serait légalisé, le cas de Chantal Sébire ne devrait pas entrer en compte car elle a les moyens de le faire par elle-meme. L’accepter, c’est accepter de le faire aussi pour ceux qui vivent des situations moralement insoutenables et qui sont au bord du suicide. On voit bien la limite très vite d’une loi à son sujet.
La question est loin d’etre aussi simple que semble l’évoquer certains messages…
mry
…elle vient de partir…
Marine
Je ne suis pas croyante et, oui, je considere que ma vie m’appartient. Je suis en tres bonne sante actuellement et, oui, j’imagine que je souhaiterais, dans le cas ou je ne peux le faire moi-meme, que l’on mette fin a mes jours si je suis atteinte d’une maladie incurable, handicapante et douloureuse. Bon, bien sur, en meme temps, je ne peux pas en etre sure.
Si je suis en pleine possession de mes moyens, alors je pense que je choisirai eventuellement de me suicider. Bon, en meme temps je n’en suis pas sure.
Apres la longue lecture de la plupart des messages, il me semble que je serais assez pour une solution qui permette aux personnes qui le choisissent de mourir assistes medicalement. En meme temps, je rejoins aussi un peu l’opinion de ceux qui voient dans la legalisation de l’euthanasie une sorte de maniere de pousser les affaiblis vers une sortie plus rapide. Je m’imagine vieille, malade, poids pour mes proches et pour la societe et pourtant souhaitant profiter de la vie jusqu’a mon dernier souffle dans une societe ou l’euthanasie serait legalisee, toleree, je ne sais pas… Et bien, peut-etre que je me sentirais un peu coupable d’infliger ma longue agonie a mes proches alors meme que la societe me donnerait la possibilite de les soulager plus rapidement. Ca ne me semble effectivement pas aussi simple que cela… et la question se pose de savoir dans quelle mesure cette legalisation de l’euthanasie ne poserait pas de probleme de conscience a des individus en fin de vie qui ne souhaitent pas forcement mourir plus vite que prevu… La je n’entends pas que l’on me serve les exemples des pays ayant legifere en faveur de l’euthanasie, nous n’avons pas assez de recul encore pour evaluer les differentes incidences societales de ces nouvelles lois.
Pour le reste, je trouve que nous en faisons beaucoup sur nous-memes, comme si nos petites vies microscopiques a l’echelle de l’univers etaient aussi importantes que cela. Nous naissons, nous mourrons, nous souffrons… mais tout cela n’a vraiment au fond que tres peu d’importance. Nous sommes bien peu de choses en realite et nous l’oublions bien trop souvent.
Blah ?