Capotes et cathos, bis
Une théorie fausse, mais largement répandue. Effectivement, l’argument invoqué par l’évêque de la taille du VIH par rapport à celle d’un spermatozoïde fait partie d’un ensemble de théories négationnistes du virus. Souvent nées dans les milieux ultraconservateurs américains, ces théories expliquent notamment que la taille du virus du sida, l’une des plus petites connues (90 à 120 nanomètres) serait suffisante pour lui permettre de s’infliltrer au travers de la membrane de latex.
On trouve sur Internet des sites entiers consacrés à cette prétendue inefficacité, propagée notamment par les milieux catholiques les plus conservateurs. Lors de la récente polémique déclenchée par les propos du pape, de nombreux commentaires sur les sites d’information ou de blogs reprenaient également cette théorie.
Or, ces arguments sont faux : une molécule d’eau, qui ne fait que 20 à 60 nanomètres, donc moins que le VIH, ne passe pas la barrière du préservatif. Ensuite, un virus ne se déplace pas seul dans le vide mais a besoin d’un milieu dans lequel se propager, en l’occurence le sperme ou le liquide vaginal, que le latex arrête également.
[Le Figaro : “Un évêque français doute de l’efficacité du préservatif”.]
(J’aime beaucoup le “journalisme de liens” pratiqué par le site du Figaro.)
Idée de bonne action du week-end : mettre des préservatifs dans le bénitier de l’église du coin.
koz
L’article précisant que l’évêque a reconnu avoir commis une erreur sur ce point.
D&D
Hmm… Moi c’est l’idée de bonne action du week-end que j’aime bien…
FX
Même pour lutter contre la désinformation, les journalistes arrivent encore à écrire des conneries ! C’est dingue, quand même…
Une molécule d’eau fait 0.3 nanomètre de diamètre (ou 3 Angstroms).
nicocerise
Sur quelle planète il vivait cet evêque : n’est-il pas évident que le virus est plus petit qu’un spermatozoïde qui lui même est plus petit qu’un doigt qui (lavé) est le seul organe pouvant pénétrer sans danger dans un orifice humain.
alphoenix
C’est comme ma grand-mère qui reste persuadé que le VIH peut-être attrapé par une piqûre de moustique ayant piqué un
homosexuelséropositif (c’est ma grand-mère, je suis désolé) avant. Et même si je lui ai fait un petit résumé des raisons pour lesquelles un moustique ne peut pas transmettre le VIH, elle y croit encore.Eolas
Ce sale catho révisionniste de Martin Winckler s’était déjà fait incendier il y a 5 ans quand il avait dit lors de sa chronique sur France Inter que le préservatif n’était pas une bonne méthode contraceptive. Ce qui est une évidence pour tous les médecins. L’efficacité est bien moindre (93-95%) qu’un DIU par exemple (99%), à cause des risques d’accident (déchirement, mauvaise pose, produit abimé lors du transport dans la poche avec le trousseau de clef ; rappelons que les normes de sécurité autorisent jusqu’à 4 préservatifs poreux sur 1000 pour la commercialisation).
Mais il est interdit sous peine de se faire traiter de révisionniste (terme pas du tout connoté, bien sûr) de dire que si on peut tomber enceinte bien qu’on utilise un préservatif, le VIH a autant de chance si ce n’est plus de passer (il est 450 fois plus petit et n’a pas besoin de trouver un ovule, juste une brèche dans les muqueuses).
Comme pour le sexe, la taille ne compte pas, et puis le VIH ne peut se déplacer dans le vide, alors que le spermatozoïde, lui, maîtrise la téléportation quantique.
PS : Pour que ce soit clair : si utiliser un préservatif n’apporte pas une sécurité absolue, ne pas en utiliser lorsqu’on n’est pas sûr de son partenaire est une folie absolue. Pas la peine de se lancer des anathèmes pour ça.
Yannou
À noter tout de même que l’article conclut :
Autant la seconde proposition est largement diffusée, autant la première en surprendrait encore plus d’un, même en France.
Que le taux de protection soit de 97% en France, 87% en Afrique, ou même 99,6% dans le cas où je suis un mec qui fait super attention, ça me fait froid dans le dos de confier ma vie à un bout de latex en sachant qu’il y a un risque (même infime) de choper cette saloperie. Qui en parle, de ce risque ?
Bashô
L’argument de la taille relative du virus n’est pas pertinent en soi: le sperme joue également un rôle de filtre et retient le virus. Ce qui explique le paradoxe apparent selon lequel le préservatif protège mieux de la contamination (moins de 1%) que de la conception (3%). C’est une question élémentaire de cinétique chimique: c’est plus facile de se déplacer sur une palge vide que dans le métro à New York.
Esurnir
@Yannou: Imaginez que vous viviez a Washington DC (3% de la population contaminé). Que vous ayez une relation sexuel au hasard et ayez un taux de protection de 97%. Vos chance d’être contaminé par cette relation sexuel est de : 0.03*0.03=0.0009, 1 chance sur 1111.11… Ce qui me parrait un risque acceptable. Si vous êtes -sur- que votre partenaire est infecté des lors vos chance retombe a 3% par acte sexuel. Si cela vous parrait être insuportable, vous n’avez d’autre choix que de discriminé vos partenaires sexuel basé sur leur séropositivité ce qui les inciteras a mentir sur cet état de fait lors de lors prochaines relations.
Les chiffres c’est impartial et il n’y a que ca de vrai.
P.S. J’étais une buse en proba au lycée, si il y a une erreur dans le raisonement vous avez ma permission de me pointé du doigt en riant grassement. Mais il me semble que c’est correct.
Esurnir
Ah sinon, le test de porosité est de remplir une capote de 6 littre d’eau salé (je ne suis plus sur si elle est salée mais en tout cas une solution conductrice), et déposé la capote dans un bassin de cette meme solution, une cathode est déposé dans la capote et une anode dans le bassin, si il y a un courrant qui s’établie la capote est poreuse, aucun courrant signifie que -rien- n’a pu filtré.
Yannou
@Esumir : On est bien d’accord, les chiffres il n’y a que ça de vrai, c’est bien pour ça que je m’en sers.
Votre raisonnement me semble correct : sur une relation prise au hasard, j’ai une “chance” sur 1111 d’être infecté.
Première question : êtes-vous prêt à prendre le risque ? Moi pas. Ça doit être mon esprit cartésien : pourquoi prendre un risque en couchant avec un(e) inconnu(e) alors qu’il “suffit” d’aller faire le test ? Oui, je sais, c’est contraignant, il faut attendre 6 mois depuis le dernier rapport… Si ça peut sauver ma vie et celle de l’autre en face, est-ce que ça ne vaut pas le coup ? Par contre, c’est sûr qu’on est dans un autre mode de sexualité…
Deuxième question : combien de rapports “au hasard” a-t-on dans sa vie ? Divisez 1111 par ce nombre de rapports et vous obtiendrez vos “chances” d’être infecté. Là encore, pour diminuer le risque, il faut diminuer le nombre de rapports à risque. Mais là encore, c’est pas trop le discours en vogue…
coco
sympa l’idée de mettre des capotes dans les bénitiers, mais pense à apporter une tenue de combat, vu les réactions que ça provoque
Franc belge
@Yannou: espèce de papiste, va! ;-)
@coco: si c’est trop dangereux dans un église, je conseille la mosquée ou la synagogue. vous serez certainement très bien reçu. :-p
Esurnir
@Yannou: En fait c’est incorect comme formule, en effet cette formule c’est pour exposition au VIH, les chances d’etre contaminé par exposition son surprenamant basse.
koz
Est-ce que je peux me permettre de relever qu’une fois encore la presse fait preuve d’une très grande objectivité et d’une rigueur indépassable (et le PS avec) ?
L’évêque n’a pas parlé de “porosité”, que je sache. Il n’a pas non plus dit que le virus “traversait le latex”. Pourtant, tout le monde s’emploie à démontrer qu’il n’est pas poreux, et que le virus ne passe pas à travers. C’est sûr, c’est plus facile comme ça… Qu’il suffise de dire que l’argument de la taille n’est pas pertinent, c’est bien assez.
Est-ce qu’en revanche, dans la dénonciation de l’irresponsabilité, quelqu’un pourrait prévenir Romero que dire et répéter que le préservatif est un vaccin est tout de même une énorme connerie ?
koz
Dans le genre des propos marrants, la présidente d’AIDES déclare :
Eh ben, faut demander aux pétitionnaires qui parlent d’une réduction de risques de 90%, en citant au demeurant un document qui lui évoque 85%.
Entendons-nous bien, c’est très bien, une réduction de risques de 85%, mais c’est une réduction de risques, pas une suppression.
Moktarama
Autant j’ai trouvé plutôt juste les réaction de nos blogueurs catholiques sur le propos du pape, autant toutes les réactions vues ici et là visant à expliquer la non “efficacité absolue” de la capote me semblent un peu ridicules,à moins de vouloir remettre en cause l’épidémiologie des 100 dernières années.
L’indice d’efficacité des contraceptifs se mesure. C’est l’indice de Pearl (ce dont parle Eolas notamment), qui détermine la probabilité d’échec pour 100 couples pendant un an d’utilisation. Pour le préservatif, l’indice de Pearl est de 15 en utilisation typique (d’ou les fameux 85%, mal compris visiblement), et de 2 en utilisation correcte.
Effectivement, pour la contraception, le diaphragme (DIU) est bien plus efficace (comme la pilule) , l’indice de Pearl est inférieur à 1…ce qui signifie que la probabilité n’est pas nulle non plus, on a déjà vu des foetus enroulés autour du stérilet.
Mais épidémiologiquement, 15% sur un an de relations sexuelles (et non par utilisation, contrairement à ce qu’on voudrait nous faire croire, la probabilité pour chaque relation sexuelle est nettement plus faible) , c’est suffisant pour arrêter une épidémie sexuellement transmissible, quand la prévalence dans la population n’est pas excessive. En Afrique, il est indispensable de le coupler avec une modification des habitudes sexuelles (et des habitudes médicales également) , mais c’est surtout dû au fait que la prévalence de la maladie est extrêmement élevée.
Donc non, la capote ne garantit pas une sécurité absolue, mais sa généralisation est efficace en termes de santé publique pour enrayer la propagation des maladies sexuellement transmissibles…à supposer bien sûr que ces dernières ne soit pas trop répandues.
On ne dit pas non plus assez souvent que les vaccins font des morts chaque année…mais peut-être est-ce parce que ceux-ci sauvent également des millions de vies ! La capote, c’est la même chose, sa généralisation est efficace, mais au niveau individuel cela ne garantit pas une sécurité absolue. Ca s’appelle la prévention, et sans cette propagande (la capote, c’est trop efficace truc de fou) les dispositifs de santé publiques perdent beaucoup en efficacité…je vous dis pas le mal qu’ont eu les pouvoirs publics pour que les gens arrêtent de cracher par terre ou utilisent des poubelles.
Moktarama
J’ai retrouvé d’ou venait ce chiffre de 85 %, et ce n’est pas de l’indice de Pearl mais d’une méta analyse du NIH (qui cite une autre méta analyse pour ce chiffre) à propos du préservatif. La prétention selon laquelle à chaque rapport on n’a “que” 85% de moins de chances d’attraper le SIDA est bien une connerie : Il a été calculé sur plusieurs cohortes à partir d’études différentes. Ce qui a été déterminé, c’est que pour cent personnes et pour une année, la probabilité d’attraper le SIDA est de 0.9 avec une utilisation constante du préservatif, et de 6.7 sans utilisation du préservatif.
Ce chiffre de 85% correspond en fait à la réduction du risque de transmission quand les taux d’infections des “toujours capote” et des “jamais capote” sont comparés.
Ce n’est absolument pas “par rapport”, cela signifie juste qu’une personne lambda qui utilise toujours le préservatif a 85% de moins de chances d’être infectée au cours de sa vie que quelqu’un qui ne l’utilise jamais, à pratiques sexuelles identiques évidemment (et le pourcentage est certainement différent pour une prévalence élevée de la maladie).
10% (chiffre au pif) des gens ont déjà eu un accident de voiture, cela ne signifie pas que prendre sa voiture est avoir 10% de chances lors de chaque trajet d’avoir un accident. Il ne faudrait pas faire dire n’importe quoi aux statistiques, même si un pourcentage semble tellement plus efficace qu’une longue explication…
Pour conclure, je citerai ce même rapport du NIH, qui après avoir parlé de ces 85%, précise : “Ces données montrent de fortes preuves en faveur de l’efficacité des préservatifs pour réduire la transmission sexuelle du VIH.”
Esurnir
@Moktarama: merci de cette précision bienvenue.
(qui change tout du point de vue de mes stats)
Maxime
Sidaction, piège à cons ?
Sartorius
@Eolas:
Merci pour ce magnifique texte de Martin Winckler.
“Et, souvent, quand un jeune couple est monogame et se sent en sécurité par rapport aux infections, l’utilisation du préservatif devient moins systématique, car les jeunes gens sous-estiment le risque de grossesse.”
“De sorte que la sécurité contraceptive réelle du préservatif est d’autant plus aléatoire qu’il n’est pas utilisé systématiquement et avec beaucoup de soin.”
Magnifique. Bref, le préservatif c’est pas efficace… quand on l’utilise pas !
Bon, heureusement ses conseils en fin de billet sont pertinents.
Et par pitié Eolas, arrêtez un peu de caricaturer:
“Mais il est interdit sous peine de se faire traiter de révisionniste (terme pas du tout connoté, bien sûr) de dire que si on peut tomber enceinte bien qu’on utilise un préservatif, le VIH a autant de chance si ce n’est plus de passer (il est 450 fois plus petit et n’a pas besoin de trouver un ovule, juste une brèche dans les muqueuses).”
Rien n’est interdit. Mais faut pas s’étonner d’être critiqué quand on affirme une connerie aussi énorme que “la distribution de préservatifs […] augmente le problème du SIDA” (Oui, parce que entre “c’est pas la solution au problème” et “ça augmente le problème”, il y a bien une différence)
@koz:
Et on peut savoir comment une réduction de risque (qui n’est pas une suppression, je suis d’accord) peut se transformer en augmentation du problème?
Matt
@Yannou #11 “Deuxième question : combien de rapports “au hasard” a-t-on dans sa vie ? Divisez 1111 par ce nombre de rapports et vous obtiendrez vos “chances” d’être infecté.”
Il me semble que votre theorie ne tient pas la route. En effet, chaque rapport sexuel, on change de capote et on repart avec toutes ses chances; en proba, c’est un nouveau “tirage” (sic). On ne divise donc pas 1111 par le nombre de rapports, a chaque rapport avec une personne seropositive, on a une chance sur 1111 d’etre infecte, on a vu pire comme risque.
Comme le souligne Moktarama, l’important est de briser la pandemie, comme lorsqu’on vaccine en masse contre la variole et autres (une vaccination qui n est pas fiable a 100% d’ailleurs). A partir d’un certain seuil de vaccination/utilisation du preservatif, on casse le cou a la pandemie, simple question de stats.
Yannou
@Esumir : C’est exact, ma formulation était incorrecte (j’y ai pensé cette nuit) : c’est le risque d’exposition qu’on a calculé.
@Matt : Je ne suis pas d’accord. Ce que je cherche à calculer, c’est le risque d’être infecté une fois dans sa vie. Donc, il faut bien additionner tous les rapports. Si vous avez 1000 boules blanches et une boule noire, vous augmentez bien vos chances en faisant plus de tirages.
@Moktarama : Merci pour ces données très intéressantes. Concernant l’enrayement de la pandémie, je dois dire que vous me coupez l’herbe sous le pied par rapport à une remarque que je voulais faire, et la voici.
Je crois qu’on pourrait batailler longtemps sur les données et sur les modes de calcul, qu’on en arriverait à la même conclusion, c’est-à-dire qu’il y a deux manières de voir les choses : d’un côté, le risque d’infection en utilisant un préservatif est très faible (mais n’est pas le même en France et en Afrique, par exemple) ; d’un autre côté il y a quand même un risque. Je crois que tout le monde est d’accord là-dessus.
Après (et c’est encore une question de calculs savants), la question est de savoir si la prévention actuelle “tout-préservatif” peut enrayer la pandémie, ou si une autre prévention serait plus efficace. La réponse est d’ailleurs peut-être différente entre la France et l’Afrique, comme on peut le déduire de la phrase de Moktarama :
À la limite, je m’en fous que ce soit le pape ou Act’up qui ait raison. Ce que je veux, c’est qu’on trouve la meilleure solution pour buter le SIDA tout en respectant les personnes. Or, il y a deux choses qui me gênent actuellement :
On s’interdit de réfléchir à un autre mode de prévention, sous prétexte que c’est le pape qui le prône et qu’il fait appel à des notions “morales”. Est-ce qu’on pourrait simplement se poser la question de l’efficacité, et faire une étude comparative sérieuse ?
Je trouve la politique de prévention actuelle cynique (et j’en reviens au commentaire de Moktarama) : on sait qu’il y a un risque moyen de x% de transmission de l’infection, mais ce risque est suffisamment faible pour ne pas entraver la résolution de la pandémie sur le long terme. Donc, on ne dit rien, parce que c’est encore mieux comme ça. La survie de l’espèce au détriment de l’individu, en quelque sorte.
Ce que j’aimerais, c’est au moins qu’on ait un discours plus transparent sur le préservatif. Que les gens sachent qu’il y a un risque différent de 0, afin qu’ils puissent choisir en connaissance de cause.
C’est un peu comme avec la voiture : lorsqu’on prend le volant, on sait qu’on a un risque de x% de mourir sur la route. On peut réduire le risque en faisant attention, mais on ne maitrise pas toutes les données. Sachant cela, certains décident de ne jamais prendre la voiture, d’autres décident de la prendre le moins souvent possible pour réduire le risque, d’autres enfin ne changent rien à leur comportement. Mais au moins ils savent.
Esurnir
@yannou: Il existe 36 000 raison pour ne pas mettre de capote, les sensations ne sont pas les meme, il faut essayer d’oublier qu’on encule un sac plastique, ça prends du temps d’en mettre un alors qu’on aimerait y aller vite “dans la chaleur du moment”, le pape dis que ça aggrave l’épidémie et de toute façon si c’est que 85% efficace pourquoi se faire chier.
Malheureusement les gens ne sont pas rationel, la maladie se répent de plus en plus comme un fléau et comme le dis Moktarama, l’efficacité du préservatif comme moyen de réduire la pendémie dépend directement du taux de prévalence.
Le préservatif c’est comme un extincteur, si il y a un petit feu qui commence (c’est a dire que l’épidemmie est encore lancinante), on peut le neutraliser. Si les gens sont suffisament con pour ne pas le mettre. Alors ce petit feu devient un brasier infernal dévorant l’immeuble (afrique du sud, une personne sur -quatre- est contaminé), et la il n’y a plus que des solutions drastique tel le dépistage obligatoire de l’entière population et la mise sous traitement de tous ceux qui sont détecté qui pourra y mettre fin.
Je suis pour qu’on face un dépistage obligatoire en France, même avec des donné confidentiel cela peu diminuer le nombre de contamination. Le traitement anti rétroviral diminue de façon drastique les chances de contaminé une autre personne en diminuant sa propre charge viral.
coco
@franc belge:
oui c’est marrant c’est une réponse qu’on entend souvent: “allez faire ça devant une mosquée ou une synagoge vous allez voir”. C’est étrange, ça veut dire quoi, que les juifs et les musulmans sont des sauvages sanguinaires? Ou que l’idée que d’autres puissent faire pire justifie la violence des premiers?
Moktarama
@Yannou et Esurnir :
La prévention est mal faite des deux côtés. En France, on est horrifié dès lors qu’il s’agit de restreindre un tant soit peut les comportements à risque, et les religions sont horrifiées dès lors que les mesures de santé publique vont à l’encontre de leurs principes.
Pour résumer, arriver à stopper l’épidémie en Afrique passe par tous les moyens possibles, tout comme on a tout mis en oeuvre en Europe pour enrayer les maladies du XIXème siècle. On ne disait pas à l’époque : faut faire juste ci ou ça. On a cassé les couilles des populations jusqu’à ce qu’elles arrêtent de cracher partout et on a vacciné massivement et on a fait de la propagande hygiéniste (c’est de là que vient le lavage des mains avant de manger et après être allé aux toilettes).
Le seul vrai succès enregistré en Afrique subsaharienne contre le sida est effectivement ougandais. Si on y regarde d’un peu plus près, c’est en couplant tous les moyens connus qu’on a obtenu cette chute spectaculaire en une décennie. Préservatif, dépistage, traitement, ainsi que la prévention des comportements à risque (qui a fait reculer de plusieurs années l’age moyen du premier rapport sexuel) .
Si ce dernier volet est aussi important que les trois autres, et a été bien propagé par l’Eglise Ougandaise, ce n’est qu’une partie de la politique ougandaise de santé publique contre le sida. On remarquera d’ailleurs avec intérêt que la prévalence remonte doucement depuis que ce volet de prévention est plus important que les trois autres (rapport au plan Bush qui favorise déraisonnablement la prévention comportementale)…
Je ferai d’ailleurs remarquer qu’en France, le préservatif occupe certes une place un peu surdimensionnée dans la politique de santé publique, mais que les résultats seraient certainement différents sans la gratuité du dépistage et la disponibilité des trithérapies.
Et je comprends qu’on puisse trouver “sans coeur” les politiques de santé publique (la politique de propagande auprès des populations notamment) , toutefois effectivement on parle ici d’éviter des millions de morts ; c’est cruellement et froidement statistique.
Mais je vais donner un exemple pour bien me faire comprendre : En suisse, de plus en plus d’enfants, dans certaines régions, ne sont plus vaccinés contre la rougeole, parce que leurs parents doutent de l’efficacité des vaccins et surtout ont peur de la statistique qui veut que de temps en temps, un enfant meure d’avoir reçu son vaccin. Ils les envoient dans des écoles sans vaccination, les écoles Steiner. Le résultat ne s’est pas fait attendre : en une décennie, le taux de vaccination en Suisse est de 86 % d’enfants vaccinés. Les enfants non-vaccinés, qui jusque-là étaient protégés par la population des vaccinés (qui stoppe la transmission de l’épidémie) , se retrouvent maintenant en contact avec la rougeole. On compte régulièrement des morts, à tel point que la SUisse pense à obliger à la vaccination contre la rougeole. Il faut dire que 27 % des cas européens de rougeole sont suisses…
Donc non, la santé publique ce n’est pas mignon, ce n’est pas respectueux de l’individu, ce n’est même pas sans danger intrinsèque, mais c’est efficace. Sans oublier les dérives, comme le dépistage colorectal dont on voudrait faire profiter la population française masculine de plus de 50 ans tous les ans, et financé par les pouvoirs publics, alors que les études ont montré que ce dépistage annuel générait peut-être plus d’inconvénients que d’avantages…notre XXIème siècle est vraiment formidable, quand même la politique de santé publique, pourtant efficace s’il en est, se retrouve détournée.
J’arrête, je crois que je me suis fait comprendre.
Esurnir
@Eolas: La téléportation quantique, c’est dépassé
Gringoire
moi, ce qui me fait rire (mais si rien ne l’est dans le sujet) est que cette théorie est répandu par un évêque. Si des scientifiques viennent le prouver, oui. Si un laboratoire a fait des analyses, oui. Mais lorsque l’un homme de religion vient défendre des propos indéfendables … il aurait mieux faire de dire que le pape a parlé trop vite !
Yannou
@Moktarama : Je trouve votre position équilibrée. L’objectif principal est de trouver, en toute sincérité, le meilleur moyen de lutter contre le fléau. Vous dites que le succès en Ouganda est dû à un équilibre parfait entre les trois facteurs de lutte, et personnellement je crois à cette voie. Mais cela passe sans doute par une implication forte de la part du gouvernement (le président ougandais s’est personnellement investi dans cette prévention).
Par ailleurs, on est bien d’accord que le préservatif n’est qu’une facette du problème, et que pendant ce temps on ne parle pas de la gratuité du dépistage et des soins (que le pape a réclamée, soit dit en passant).
Karl, La Grange
Laurent Gloaguen
@Karl : il n’y a pas de capotes dans ton film.
Karl, La Grange
@laurent: C’est peut être un film catholique…
padawan
Le Pape et la capote en moins de 140 caractères (traduction française par votre serviteur de ce twitt de CcSteff).
Blah ? Touitter !