“Si t’es contre l’homoparentalité, t’es rien qu’un homophobe”. Mais non, mon poussin, tu n’es pas homophobe, tu n’es qu’un fossile catho-réac qui s’arqueboute sur une conception de la famille qui remonte au XIXe siècle. Les temps et les mœurs changent, faudrait s’y faire…
Bonjour!!! ca va??? je m’appelle Tatyana. j’ai 29 ans.
j’ai deja eu une mauvaise experience de parler avec les hommes dans
l’internet. nous avons eu une correspondance exceptionnelle tres longtemps
et je l’ai cru. j’ai l’habitude de croire les hommes mais cet homme a casse
mon coeur. j’etais choquee et je ne savais pas ce que je devais faire.
j’ai cesse a croire les hommes. j’ai commence a travailler ferme pour oublier
tout. j’ai reussi a faire la cariere mais j’ai compris que la vie ce n’est
pas le travail. je veux etre aimee et je veux offrir l’amour.
Chère Tatyana, je suis très touché par ta misère. Le bon conseil du capitaine : deviens lesbienne (les mecs, tous des salauds) et casse-toi de l’Internet (ça nous épargnera du spam russe de merde).
Et merde… moi qui pensais que cette demoiselle n’était intéressée que par moi, cf ici.
Dommage !
Autant avec les sénégalais qui veulent de l’aide pour sortir 8 millions de dollars mes échanges arrive à durer une 50aine de mails (oui je n’ai que ça a faire), autant avec les “amoureuses” ça ne va plus loin que 3 ou 4. “Elles” sont trop direct et ne prennent pas de pincettes pour nous attirer, ce spam est complètement inutile du coup.
le chafouin
s’arqueboute, on dit.
Et c’est vrai que tout ce qui est nouveau est bon, que tout ce qui est ancien est mauvais.
Pardon, captain.
Les moeurs changent, et c’est forcément bon.
Ne nous interrogeons pas, faisons comem les huitres! ;)
narvic
@ Le Chafouin
L’argument : “Croire profondément qu’un enfant a besoin d’un papa et d’une maman, est-ce être homophobe?” est franchement frelaté. Depuis la nuit des temps, des tas de gamins n’ont pas eu cette “chance” et la plupart s’en sont très bien sortis dans la vie. Merci pour eux.
Un enfant a besoin avant tout d’adultes qui l’aiment et qui l’éduquent. Leur sexe et leur sexualité sont des questions très secondaires, à partir du moment où les deux premières conditions sont réunies.
Maxime
“Croire profondément qu’un enfant a besoin d’un papa et d’une maman, est-ce être homophobe?”
La même question s’applique aussi au divorce. Qui n’est toujours pas reconnu par les rétrogrades catholiques.
Etrange, non ?
le chafouin
@Narvic
“la plupart s’en sont très bien sortis dans la vie”
Si c’est pas la définition d’un propos péremptoire, ça…
@Maxime
Je ne vois pas le rapport avec la choucroute, mais si tu veux absolument en parler : Le divorce n’est pas reconnu par l’Eglise? Mais si mon bon ami. C’est le remariage qui n’est pas reconnu. Pour le reste, si tu trouves l’Eglise rétrograde, eh bien ne sois pas catholique, et fiches nous la paix.
Maxime
Après un divorce, l’enfant se retrouve dans un modèle de famille… un peu étrange aussi. Si un enfant doit à ce point avoir besoin d’un modèle familial, une papa et une maman alors il faudrait aussi interdire le divorce. Pourtant de nombreux orphelins ont grandi sans l’un des deux parents…
Je ficherai la paix aux catholiques le jour où l’on aura pendu le dernier curé avec la peau des couilles du dernier évêque. (et tant qu’à faire, je réserve le même traitement aux pasteurs protestants, aux imams et aux curés. C’est aussi valable pour les autres sectes et assimilés. Amis ministre du culte, vous n’êtes pas la bienvenue chez moi.).
Laurent Gloaguen
De nombreux orphelins ont aussi grandi avec des prêtres pédophiles :-)
Karl, La Grange
Après les points Godwin, est-ce qu’on peut faire les points Ratzinger ?
Le concept catho-bourgeois de famille « 2 pour 1 » (père + mère pour un enfant) est joliment poétique. La cellule familiale a bien changé à travers les siècles.
Pour tous ceux qui sont de familles populaires et qui ont eu la curiosité de faire un peu de généalogie, on remarque que de nombreux enfants naissaient de père inconnue, que ces mères célibataires se marient sur le tard pour avoir un foyer parfois après plusieurs enfants. Certaines ne se marient pas du tout.
Que les guerres successives du moyen age jusqu’à nos jours ont créé de nombreuses familles orphelines quand les femmes n’étaient pas violées par les soldats de passage.
Les cellules familiales se sont réduites à une peau de chagrin. Si on parle de mari et femme, pourquoi alors ne pas parler des temps un peu plus ancien ou quatre générations vivaient sous le même toit. Quid de l’équilibre de l’enfant. Ou encore comment dans certaines sociétés, l’enfant est élevé par une communauté familiale au complet (Chine Mosuo).
Ce qui semble certains, c’est que Chafouin veuille imposer un modèle de pensée et de bonne éducation, plutôt que de laisser le choix aux individus. Et ça c’est bien Catho !
(c’est bon j’ai mon point Ratzinger ?)
Eric
M. le chafouin, on écrit “fiche nous la paix”.
Prenons donc un petit exemple personnel, le mien, c’est celui que je connais le moins mal. Je vous prie par avance de m’en excuser, ça risque d’être longuet.
Je suis issu d’une famille Monsieur, Madame, régulièrement unis devant la société par Monsieur le maire. Jusqu’ici ça va.
C’est ensuite que ça ne va plus. Monsieur (mon géniteur donc) s’est empressé de copieusement bafouer son épouse pour dilapider avec de nombreuses maîtresses les quelques économies réalisées par Madame(à qui si je ne m’abuse il avait pourtant promis secours, fidélité et assistance ou quelque chose d’approchant). Monsieur avait peut-être été mal élevé ? Il était pourtant lui aussi issu d’une famille catholique, régulièrement unie devant Monsieur le curé et Monsieur le maire.
Le père de mon géniteur, pourtant catholique convaincu, n’en avait pas moins la main leste et le scrotum très hospitalier, si vous me suivez toujours. En bon catholique, il a répudié ma grand mère paternelle qu’il avait abandonnée avec deux gamins en bas âge sur les bras pour aller bouter l’occupant hors du pays. Cette pêcheresse avait commis l’irréparable : l’adultère avec un officier allemand, ce qui lui permettait accessoirement de nourrir les trois bouches affamées qui n’entendaient goutte aux concepts de mariage, de fidélité, et de guerre. Car il faut vous dire qu’une petite fille avait été conçue par les oeuvres de l’officier allemand. Cette mauvaise femme méritait donc bien que son mari, bon catholique, la mette à la porte, récupère après la guerre les deux enfants qu’il lui avait faits et qu’il fallait absolument préserver de sa mauvaise influence. Monsieur (mon géniteur toujours) a rapidement été confié aux bons soins des pères jésuites, et ce dès sa plus tendre enfance, afin de lui apprendre la vraie morale et les vraies valeurs. Jusque là vous suivez toujours ?
Et moi, ou plus exactement ma fratrie, dans tout ça ? J’y arrive. Nous aurions donc du former la plus heureuse des familles, Monsieur, Madame, lui adultère, elle anesthésiée. Ma fratrie et ma famille sont aujourd’hui une des plus dysfonctionnelle qui soient, d’où l’amour et le respect de l’autre sont absents, certains membres ne se parlant plus que par avocat interposé. Si je regarde autour de moi dans les branches collatérales, pourtant baignées dans la religion et unies devant le curé, ce ne sont que dysfonctions au moins équivalentes. Combien autour de nous peuvent faire un constat identique ?
Alors, je vous le demande M. le chafouin, pas au nom de la charité chrétienne car à l’impossible nul n’est tenu, laissez-nous vivre. Avec des gens qui nous aiment et nous respectent pour ce que nous sommes. Si votre modèle familial et sociétal était si merveilleux et qu’il ait fait ses preuves, nous n’aurions même pas à avoir cet échange aujourd’hui. Cessez donc de vouloir appliquer à autrui votre ligne de conduite personnelle issue de la pensée unique et de votre homophobie larvée qui n’ose pas dire son nom.
J’aurais grandement, et nombre autour de moi, préféré avoir été élevé par gens qui s’aiment et se respectent, et qui m’aiment et me respectent. En lieu et place, j’ai eu des géniteurs, mariés ensemble, qui m’ont pourri mon enfance et mon adolescence. Vous semblez ne pas avoir idée, ou vous ne voulez pas le savoir, ce qui est pire, de la somme de douleur que votre système est capable de produire.
Alors, foutez-nous la paix. Posez-vous donc avec sincérité la question de savoir si vos proches, selon votre modèle, sont réellement heureux et équilibrés au fond d’eux-mêmes. Et ne répondez pas à leur place.
lechafouin
@Laurent
+1.
Et merci pour le “poussin”, aussi.
@Maxime
Le divorce, comme le veuvage, sont des accidents de la vie, qui ne sont pas prévus lors du “projet” qu’on a d’avoir un enfant. En revanche, si on autorise l’adoption par les gays et lesbiennes, c’est sûr à 100% qu’il manquera toujours un des deux référents. Nuance!
Allez, respire un coup, dégraffe ta chemise, et ravale ton anticléricalisme bien français. Stp.
@Eric
Merci de confirmer ce que je disais, au sujet du sectarisme : si vous n’êtes pas d’accord avec moi, vous êtes un con homophobe! Bonjour la fameuse ouverture d’esprit.
Désolé, mais votre exemple est non avenu.
Ah, vous êtes favorable à l’homoparentalité parce que des hétéros sont cons, violents, alcooliques ou adultérins? Mais parce que vous pensez que chez les homos, tout ça n’existe pas? Mais vous êtes d’une naïveté incroyable, m’sieur.
Quand je parle de modèle, je ne parle pas du pire mais du meilleur. Je parle d’idéal, vous me répondez bas-fonds de la société.
Quant à votre question sur le bonheur, elle dépend de beaucoup de choses et pas seulement de cette question, dieu merci. Je ne vous parle pas de ça, mais de développement personnel.
Julien
“Quand je parle de modèle, je ne parle pas du pire mais du meilleur. Je parle d’idéal”
Oui, ce meme ideal qui fait venir dans vos commentaires des gens homophobes tres charmants, qui rapprochent avec beaucoup de subtilite homosexualite et pedophilie - d’habitude y a la bestialite dans la liste, ca manque (encore que sur des chats…).
Enfin bon, a force de jouer sur la ligne “complot homo” qui vous empeche de vous exprimer, ca va finir par se voir que vous recyclez toujours le meme argumentaire (repris d’ailleurs a la lettre par des groupes bien homophobes eux).
le chafouin
@Julien
Et vous vous ne pratiqueriez pas l’amalgame? Si on est responsable des propos des autres (même quand on les a contestés…), maintenant… Mais si vous n’avez que ça comme argument, je me sens le coeur léger.
Lomalarch
Curieuse discussion. Pour ma part, je reprends à mon compte l’argument de Narvic sur l’amour comme bien plus important que la structure de la cellule familiale.
Je ne vais pas faire un récit aussi détaillé qu’Eric, mais, pour ma part, je n’ai pas grandi dans une cellule familiale « classique », mes parents s’étant séparés peu après mon arrivée. Et, disons les choses bêtement, je me sens toujours un peu agressé quand on suggère que, de ce fait, mon équilibre d’enfant a été compromis. Si je suis un dangereux déséquilibré, je ne le dois qu’à moi-même !
Donc, oui, j’ai tendance à rejoindre Laurent quant au caractère rétrograde de la vision sacrée de la cellule familiale « traditionnelle ». En tout cas, je n’ai pour l’instant jamais vu de preuve sociologique de la supériorité intrinsèque de ce modèle.
Qu’on le choisisse pour soi est louable, qu’on prétende l’imposer à tous est, je l’espère, voué à l’échec.
Julien
@le chafouin
On a les commentateurs qu’on merite…
Et pour ce qui est d’argumenter pour vous convaincre, c’est tout a fait sans interet, vous etes persuade d’avoir raison a 100%. Au final, ca se resume a l’eglise, la bible et dieu le disent, donc c’est mal. Et en effet, vous pouvez avoir le coeur leger, je n’ai absolument aucun argument a opposer a ca.
Au final, essayer de convaincre une minorite de reacs religieux, c’est perdre son temps, temps que je prefere passer a convaincre les politiques (voire la majorite de la population, encore que) de changer les choses. Ca marche beaucoup mieux et j’ai d’autant moins de scrupules a m’assoir sur l’avis de cette minorite que le seul impact de ces changements sera sur leur vision retrograde de la societe. A part un amour propre un peu froisse (rien qu’une petite lecture de Paul:Romains ne puisse soulager), ca ne changera strictement rien a leur vie.
le chafouin
@karl et lomalarch
Je donne mon avis, je ne veux nullement pas l’imposer aux autres… Arrêtez de fantasmer. Depuis quand, pour respecter l’avis de chacun, faudrait-il taire le sien? C’est vraiment n’importe quoi cette conception du débat.
Et non, cent fois non, l’amour ne “suffit” pas. http://www.linternaute.com/femmes/famille/0603-autorite/interview.shtml
Bashô
Il me semble avoir compris que Le Chafouin regrettait surtout sur son post que le débat tourne très vite à l’invective et à l’émotivisme: “contre l’homparentalité => être homophobe” et je ne peux qu’être d’accord avec lui. Déjà en une dizaine de commentaires, on l’accuse d’être un homophobe, de faire l’amalgame homosexualité=pédophilie, d’être un bigot… Schopenhauer dans son indispensable “art d’avoir toujours raison” jugeait les arguments ad hominem et “absurdistes” (déformer l’argumentation de l’adversaire jusqu’à l’absurde) particulièrement efficaces.
Nicolas B.
@Bashô et le chafouin :
Regardons donc l’argumentation en défaveur de l’homoparentalité. Le principal argument est qu’un enfant à moins de chance de s’épanouir ou aura moins de repères au sein d’un couple homosexuel. Ces arguments même constituent donc un jugement de valeur basé uniquement sur la sexualité de l’adoptant. Quand on parle français, cela se nomme effectivement de l’homophobie.
Si vous avez des doutes, remplacé homosexuel par étranger et homophobie par xénophobie, vous verrez peut-être les choses sous un jour nouveau.
Maintenant, s’il y a effectivement des éléments concrets démontrant qu’un enfant serait plus heureux avec un couple hétérosexuel, on pourrait discuter de l’à propos de cette homophobie, pour le moment, à ce que j’ai lu, elle n’est basé que sur un ressenti et des jugements péremptoires.
Bashô
@ Nicolas B.
Cet argument que vous évoquez ne se base pas sur la sexualité du couple mais sur le sexe des deux conjoints; autrement dit, la différence sexuelle des parents pourrait jouer un rôle cruciale dans le développement de l’enfant. Ce n’est pas l’orientation sexuelle elle-même qui est in fine évoquée. Pinaillage? Peut-être mais je préfère parler de rigueur du raisonnement.
A propos de l’homophobie, il serait bon de rappeler qu’il s’agit de haine ou plutôt de mépris, de préjugés envers l’homosexuel sous le seul prétexte de son homosexualité. Par exemple, refuser une place à l’armée ou dans l’Education Nationale sous le seul prétexte de l’homosexualité serait effectivement de l’homophobie. Et évoquer ces exemples n’ont rien d’anodin puisque la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a considéré dans un document à la fin des années 80 que ce n’était pas une “discrimination injuste” de leur refuser l’accès aux armées ou à l’éducation. Déclaration qu’elle n’a jamais retirée depuis même si dans les faits, plus personne ne s’y refère.
Je terminerai sur une légère note de regret. Je pense que l’Eglise serait beaucoup plus crédible si parallèlement à sa défense du mariage, elle s’engageait effectivement (et pas seulement verbalement) contre les “discrimations injustes”.
Yann Le Du
Déjà, il faudra qu’on m’explique en quoi ce jugement est une victoire pour l’adoption par les couples homosexuels, alors qu’il n’a fait qu’annuler une discrimination faite à l’encontre d’un adoptant isolé.
Bof, me direz-vous, c’est bien hypocrite : il suffit donc de cacher son homosexualité pour obtenir l’adoption, puis, hop, on élève son enfant en couple, en union libre. Ben oui. De la même manière qu’un couple d’hétérosexuels alcooliques pédophiles et psychopathes pourront obtenir l’adoption s’ils parviennent à cacher tous ces “travers”.
Sur le fond de la question, je suis tout autant énervé par les “Il faut immédiatement autoriser” que par les “Il faut continuer à interdire”. Le fond de la question, c’est l’intérêt de l’enfant. Et pour respecter cela, il faudrait déjà s’interroger en vérité, sans dogmatisme, qu’il soit réac ou progressiste.
Je pense simplement que, parmi les nombreux critères pris en compte pour l’adoption, la sexualité des adoptants devrait en être un fort. Et “sexualité”, ça ne se limite pas à “j’aime les hommes”/”j’aime les femmes”, mais ça comprend également des choses comme : Les adoptants sont-il épanouis ? Sont-ils ouverts sur d’autres fonctionnements que le leur ? Vont-ils décalquer leur fonctionnement sur l’enfant et étouffer son épanouissement ? Ou bien vont-ils lui permettre de développer de manière équilibrée tous les aspects de sa sexualité ? etc., autant de questions qui se posent aussi bien pour les couples hétéros que pour les couples homos.
Donc : pas d’interdiction, mais une prise en compte de la sexualité (telle que définie ci-dessus) comme un critère fort. Ce qui suppose une transparence du couple sur ce sujet.
william
« Je ne considère pas [les homosexuels] comme inférieurs. […] Et je ne porte aucun jugement de valeur sur leur façon d’être. »
« Dans l’émission de Jean-Marc Morandini sur Europe 1 le 10 mai 2006, Christian Vanneste répète que le comportement homosexuel est inférieur moralement au comportement hétérosexuel, et estime qu’il existe “un lobby terroriste sur le plan intellectuel” qui fait “régner la terreur”. »
« Il faut préserver la liberté de parole et d’expression : Vanneste a finalement été blanchi, et à raison. »
« Si l’on a bien compris l’arrêt, l’homophobie ne saurait être que l’affaire des homosexuels. »
« Je crois bien que je vais créer le concept d’hétérophobie, moi. »
« Si les fous de l’égalité allaient au bout de leur absurde idéologie, toute agression sur la personne d’un hétérosexuel devrait être alourdie par le délit d’hétérophobie. Condamner “plus” pour des faits rigoureusement semblables, et ceci au nom de l’égalité, il y a de quoi rire. »
« En septembre 2002, trois skins rencontrent [François] dans le parc Léo Lagrange de la ville de Reims. Faute d’avoir trouvé un arabe à casser, ils décident de retourner leur haine sur un pédé. François Chenu n’a pas survécu à cette attaque, ils l’ont d’abord laissé pour mort, battu à mort, puis l’ont jeté dans une rivière pour se débarrasser du corps, ce qui a finalement noyé le garçon. »
« Qu’on cesse de penser que [je suis] homophobe »
le chafouin
@yann
Ben justement, il est très difficile d’adopter, car il y a bien plsu de demande que d’offre : du coup, la sélection est rude et je peux vous garantir que l’aide sociale à l’enfance passe le profil des demandeurs au crible… un couple hétéro sadomaso pédophile alcoolique aura du mal à le cacher…
@Nicolas B
“Ces arguments même constituent donc un jugement de valeur basé uniquement sur la sexualité de l’adoptant. Quand on parle français, cela se nomme effectivement de l’homophobie.”
Je n epeux que donner raison à Bashô : je ne me base pas sur la sexualité des demandeurs pour dire cela, mais sur leur incapacité à fournir une dualité sexuelle à l’adopté.
“elle n’est basé que sur un ressenti et des jugements péremptoires.”
je n’ia pas lu, ici ou ailleurs, de démenti à cela basé sur autre chose que “oh mais on n’en sait rien”. Bref, par des réponses péremptoires.
@Julien
“Et pour ce qui est d’argumenter pour vous convaincre, c’est tout a fait sans interet, vous etes persuade d’avoir raison a 100%. Au final, ca se resume a l’eglise, la bible et dieu le disent, donc c’est mal. Et en effet, vous pouvez avoir le coeur leger, je n’ai absolument aucun argument a opposer a ca.”
Vos arguments sont pathétiques. D’une part, tout comme moi, vous pensez avoir raison (le débat suppose-t-il de penser qu’on a tort avant d’engager la discussion? je ne suis pas persuadé d’avoir raison, mais je le pense a priori. Cela veut-il dire qu’il ne faut pas discuter?), donc cessez avec votre mépris. C’est vous qui vous croyez meilleur que moi, pas l’inverse. merci à Bashô de vous avori clairement répondu sur ce point.
Ensuite, je n’ai pas parlé de la bible ou de l’Eglise, donc fermez la un peu sur ce chapitre, svp.
Enfin,qui peut prétendre que ses positions ne sont absolument pas conditionnées par le moule dan slequel nosu vivons tous? Nos idées sont fonction de notre environnement, de nos amis, de notre famille, de notre famille dpensée. Croyez vous être vierge de toutes ces influences? j’en doute.
Laurent Gloaguen
“Mais sur leur incapacité à fournir une dualité sexuelle à l’adopté”. Voilà qui est incontestable mais où est le problème ?
Une méta-analyse (Paul Hastings, Concordia), menée pour le compte du département de la justice canadien, a établi que les parents homosexuels sont tout aussi bons, voir meilleurs. Cette étude a été bloquée par le gouvernement conservateur pour qui ça faisait mauvais genre de dire que les parents homosexuels étaient peut-être de meilleurs parents.
Study: Same-sex couples just as good, if not better, at parenting.
“The scientific research has consistently shown that lesbian and gay parents are as fit and capable as heterosexual parents.” Wikipedia
Il est vrai qu’en termes de société et de bien-être familial, nous avons au Canada une certaine avance sur la France.
Pour ma part, et malgré les études, je reste persuadé que les couples homosexuels offrent un bien meilleur cadre à l’épanouissement des enfants.
xave
Est-ce que ça ne viendrait pas simplement de “Oh mon dieu, je supporterais pas que mes parents soient pédés” ?
Aratbesque
“En tout cas, je n’ai pour l’instant jamais vu de preuve sociologique de la supériorité intrinsèque de ce modèle.”
Dans la Grèce antique, toutes les sexualités étaient permises. Dans certaines cités, les prétendants devaient même se cacher pour aller honorer leur blonde, alors que lors des “sympósion/συμπόσιον” (repas conviviaux masculins) finirent par devenir des lupanars homosexuels (ET pédophiles, les textes en témoignent, mais on va encore crier à l’amalgame).
Le résultat est que cette société est tombée en déliquescence et n’a pas résisté plus de 3 ou 4 siècles, entre autre à cause du problème de baisse de natalité dans les familles citoyennes possédant le pouvoir et l’argent. La structure de la société s’est écroulée et n’a pas résistée longtemps à la puissance romaine, alors qu’elle dominait le monde connu deux siècles avant.
La société proposée par l’empire romain et par le droit romain, reprise par le droit canon (celui de l’Église) est un couple homme-femme unis par des liens stables (à volonté perpétuelle) d’intérêt communs. Cela fait “seulement” 20 siècle que le modèle prospère.
En clair, ce n’est pas l’amour qui unit le couple, mais des intérets communs : celui de fonder une famille. Le mariage d’amour est une invention des milieux romantiques du XIX° siècle et n’a commencé à se répendre dans la société qu’au XX° (à peu près en même temps que l’explosion du nombre de divorces).
Aratbesque
Un dernier mot encore de réflexion sur la société : elle a pour but d’assurer sa propre pérénité.
Le couple homosexuel est une exception, car il n’est pas naturellement fécond. Cette exception n’a donc en aucun cas à imposer un choix particulier à l’ensemble, car il met en jeu la survie même de cette société. Si notre sexualité est exceptionnelle, on ne peut l’imposer à l’ensemble comme un modèle, ou une possibilité parmi d’autres.
Ce principe s’applique pour un couple (stable ?) d’homosexuels qui voudrait adopter : la société pour sa propre continuité ne peut courir le “risque” (le mot est un peu fort, mais je n’en ai pas trouvé d’autre) que se reproduise par l’éducation cette homosexualité inféconde.
xave
Vanneste, sors de ce corps !
Bashô
Aratbesque > Tout d’abord, il est plus qu’inexact d’attribuer la “décadence” grecque à l’homosexualité. Et ceci pour plusieurs raisons:
L’homosexualité était très mal vue y compris à Athènes, si on y entend relation sexuelles entre deux hommes du même âge. Il s’agissait plutôt d’un rite d’initiation où l’amant initie le plus jeune à la citoyenneté. Rite qui peut prendre des formes plus ou moins diverses suivant la cité mais devant prendre obligatoirement fin lorsque le jeune commence à avoir de la barbe, i.e. devient viril. J’y reviendrai à la fin en évoquant Rome où les relations homosexuelles existaient aussi.
Le terme “décadence” est dangereux à cause du romantisme qu’il sous-tend. Il vaudrait plutôt parler d’évolution, de transformation. La Grèce classique a pris fin lors des conquètes de la Macédoine qui s’était appuyé sur les divisions inter-cités dont le cas le plus remarquable fut le conflit Athènes-Sparte dont les conséquences pour la Grèce peuvent être comparées dans une certaine mesure à celles de 14-18 pour l’Europe (en particulier son déclin irrémédiable au profit des EU). Ensuite vient ce qu’on appelle l’époque hellènistique suite aux conquètes d’Alexandre le Grand. Si la Grèce des cités n’était plus, sa culture était en un sens à son apogée puisque la Mediterrannée pensait grec. Puis vient l’époque de l’impérium romain. Les romains se sont appuyés sur les divisions entre les royaumes grecs, intervenant parfois pour des raisons “humanitaires” (si si si!). Et l’histoire ne s’arrête pas puisque’il y eut l’Empire Byzantin….
Vous évoquez les sympósia comme “lupanars homosexuels”. C’est un peu excessif et il n’y avait pas de relations sexuelles, juste ce qu’on appelait le jeu du baiser. Mais j’y reviendrai là aussi avec les romains. Je dirai juste qu’il y avait en effet au moins à l’époque classique un jeu amoureux mais c’était plutôt un rite, un théatre en l’honneur des divinités chtoniennes grecs (Pan en particulier). C’est flagrant dans les poèmes d’Anacréon lorsqu’il évoque la coupe qu’il tend à son “aimé”. C’est comme le vin chez nous, les catholiques. a ce propos, la Cène est un héritage de ce symposion qui s’est diffusé dans le monde hellénistique avec diverses adaptations. mais peut-être pensez-vous à Saint Paul aux Corinthiens…
Venons aux romains. Les relations homosexuelles y étaient parfaitement admises, bien plus en un sens que chez les grecs. Mais ce serait un contre-sens de raisonner avec nos catégories. Il faudrait plutôt penser en termes juridiques. En un mot, on pouvait tout faire avec le corps d’autrui pourvu qu’il fut “inférieur”, citoyen> affranchi > esclave. Par exemple Cicéron a chanté ses baisers avec Tiron, sans parler de certains poèmes de Catulle ou d’Horace. Sénèque recommandait à l’affranchi de faire plaisir à son patron… L’interdit majeur était d’être dominé par un égal ou un inférieur car c’était sa virilité qui était remise en question. J’ai évoqué tout à l’heure le “jeu du baiser” C’est assez difficile d’expliquer. Je vais simplifier outre-mesure mais disons que si les citoyens romains ne pouvaient “forniquer”, ils pouvaient s’embrasser sur la bouche, s’échanger le “souffle” (cf certains poèmes de Catulle qui se plaint d’être tombé amoureux de son convive), c’était une forme de sociabilité, de jouer avec les limites. mais c’était un rite social solidement encadré (obligatoirement la nuit, lors d’un banquet etc) et une façon de cultiver l’amitié ou plutôt la philia qui a une connotation plus politique.
krysalia
chafoin a écrit : “En revanche, si on autorise l’adoption par les gays et lesbiennes, c’est sûr à 100% qu’il manquera toujours un des deux référents. Nuance!”
C’est vrai que les familles vivent en autarcie complète, en france comme ailleurs.
Les enfants ne se construisent jamais avec plus d’un référent masculin ni plus d’un féminin puisqu’ils ne rencontrent personne d’autre que leurs parents durant chacune des étapes de leur vie. Les éventuels frères et soeurs, oncles et tantes, amis, collègues de travail de leurs parents leurs sont étrangers, tout autant que la culture, la littérature et les divers personnages d’univers fictionnels. Ils ont encore moins de lien avec des enseignants, des parents de leurs camarades, des commerçants habituels, des familles voisines, des éducateurs sportifs, des animateurs d’ateliers… puisqu’une famille avec un enfant doit aller vivre au milieu du désert dans une oasis et s’enterrer sous le sable dès qu’un individu s’approche. C’est contraignant c’est sûr, mais si c’est comme ça…
Je comprends parfaitement que vous voyiez un très grand danger à ce qu’un enfant soit élevé dans un couple homoparental, puisque cela prive à tout jamais l’enfant d’un référent de l’autre sexe dans de telles conditions !
Et puis c’est vrai, ça, chacun d’entre nous peut interroger sa mémoire d’éventuel enfant d’hétéros et se souvenir très clairement de jamais n’avoir appris quoi que ce soit, jamais n’avoir pris modèle, jamais ne s’être construit grâce à un autre individu que l’homme et la femme qui nous ont conçu.
tout cela est en effet bien effarant, dites-donc. Enfin pas l’homoparentalité, je veux dire… (Mais je n’ai jamais vu un usage aussi drôle et décalé du mot “nuance”, il faut bien vous reconnaître ça !)
Blah ? Touitter !