Journal de bord

lundi 13 décembre 2010

L’ordre de la Rente

Image magnifique : des étudiants qui manifestent pour ne pas se retrouver criblés de dette pendant des années, et qui rencontrent par un hasard incroyable deux représentants d’un ordre poussiéreux et pourtant tout puissant, celui de la rente. Clash terriblement violent, pas tant dans la réalité des dégâts — une rolls cabossée, deux personnes âgées un peu secouées — que dans la confrontation qui n’aurait pas dû avoir lieu, entre le bas peuple et la classe possédante. Est-ce l’incompétence de la police qui les a mis au milieu d’une fin de manif, ou la volonté inconsciente de produire cette rencontre classique, shakespearienne entre toute, du roi nu et de ses sujets ?

Radical chic : “Violence légitime, dernier recours”.

1. Le 14 décembre 2010,
Jujupiter

A chaque fois que je vois la gueule de Camilla sur cette fameuse photo, j’éclate de rire. Et dire qu’elle va être Reine.

Blah ? Touitter !

Fêtes oecuméniques

Je propose donc la suppression des jours fériés d’origine religieuse : la Toussaint (pouah, les saints !), l’Ascension (qu’est-ce que c’est que cette histoire de lévitation ?), du 15 août (encore Marie !), du lundi de Pâques (on veut bien croire en l’horoscope, mais la résurrection, faut pas nous prendre pour des idiots !). Je propose de rebaptiser Noël « fête de la bûche et des cadeaux ». D’appeler désormais les œufs de Pâques « œufs de printemps ». D’arrêter avec ces galettes des Rois, pour passer aux galettes frangipanes (ah zut, c’est déjà fait). Et tout le monde au turbin le dimanche !

Pensées d’outre-politique : “Pas de prière dans l’espace public, s’il vous plaît !”.

Je souscris à ces propositions. Sur ce, je vais aller décorer mon arbre des fêtes.

(Cela dit, la suppression pure et simple de jours fériés peut être remplacée par des déplacements dans le calendrier et de nouvelles vocations : “Fête de la raison pure”, “Vendredi de la liberté sexuelle”, “Lundi des libertés”, etc.)

(Pour le reste, la prière, c’est comme la sodomie — entre adultes consentants —, cela appartient à la sphère du privé.)

1. Le 13 décembre 2010,
Dave

Un arbre des fêtes?? Tu veux dire un Totem de Festivus?

2. Le 13 décembre 2010,
Quentin

Un truc qui m’insupporte de plus en plus dans le domaine des croyances, c’est cette manie presque maladive de ne pas comprendre que privé ≠ public.

C’est à dire que ce n’est pas renier toute l’histoire et la culture française (bonjour l’exemple des fêtes religieuses, qu’est-ce qu’il faut pas lire…), mais juste accepter que la société a changé et que des choses désormais considérées comme privées, le restent. La religion a changé de statut (dans l’état : publique et unique > privée et multiple), je ne vois pas en quoi c’est si difficile à comprendre ? On n’en est quand même pas à détruire les églises !

Moi, oui, personnellement, ça me dérange de lire le “Je vous salue Marie” : pas que ça me pulvérise la tête, mais juste que ça me dérange ; parce que j’estime que ça n’a rien à faire dans un journal ou même ailleurs. Comme ça me dérange de le voir affiché dans des profils publics de réseaux sociaux, ou de voir des signes ostentatoires à la vue de tout le monde sur la voie publique ; ça me met mal à l’aise.

Ce n’est pas encore “un signe assez inquiétant d’intolérance, voire d’antichristianisme” qui est là (puisque justement, c’est privé, ça ne regarde pas ceux qui n’y croient pas) mais à force de vouloir trop forcer à “s’exposer” en place publique dans une société à qui ça ne correspond plus (on a des racines catholiques, mais l’histoire “évolue”, enfin je l’estime), oui, évidemment, ça va finir par devenir clairement rebutant.

Ce n’est pas les athées qui manquent de respect en voulant supprimer ces signes mais bien au contraire les croyants (toutes religions confondues) qui souhaitent, par je ne sais quel moyen ni dans quel but, perdurer dans la sphère publique. Ce à quoi vous croyez ne nous regarde pas ; comme ce à quoi je ne crois pas ne vous regarde pas.

3. Le 13 décembre 2010,
Nicolas B.

la prière, c’est comme la sodomie — entre adultes consentants —, cela appartient à la sphère du privé

La Suède aurait un concept de messe de Noël par surprise. Ça reste à vérifier.

4. Le 13 décembre 2010,
Maxime

Une idée qui n’est pas nouvelle : « banquet du Vendredi Saint »

5. Le 13 décembre 2010,
ossobuco

Sphère privée / sphère publique : la distinction sent trop sa Mireille Dumas (Vie privée / Vie publique à la tv) pour être opérante. Si je bats mon conjoint chez moi ça relève de la sphère privée, dans la rue, de la sphère publique? Comme à tous les raisonnements binaires, il manque la troisième dimension (la syntaxe markdown c’est sympa sauf que je ne saisis pas la manip pour la citation).

6. Le 13 décembre 2010,
Laurent Gloaguen

Battre son conjoint est illégal, contrairement à la prière et la sodomie.

7. Le 13 décembre 2010,
ossobuco

“Illégal” : c’est la troisième dimension dont je voulais parler. On pourrait dire aussi : immoral, etc.

8. Le 13 décembre 2010,
Off Topic

Cigarettes électroniques, à suivre.

9. Le 13 décembre 2010,
Maxime

Sexe électronique : fait. Merci le rube-boy. Cigarette électronique : en cours. Le litron de gros rouge électronique ? bientôt. A quand le pétard électronique ?

Je me demande si on y gagne vraiment tiens.

10. Le 13 décembre 2010,
karl, La Grange

Alex Türk, président de la Commission Nationale de l’Informatique et des Libertés (CNIL) vient de déclarer devant la Commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale: « Nous sommes absolument dépassés par les applications technologiques, tous les jours il en arrive de nouvelles sur notre bureau (…), dans moins de dix ans, des systèmes verront, entendront, communiqueront à distance et on ne les verra même pas ! ». – on brûle

11. Le 13 décembre 2010,
padawan

La moralité c’est comme la pornographie, bon courage pour produire une définition universelle sinon acceptable par tous pour être utilisable dans la loi. Sans compter la légitimité d’ancrer la morale dans la loi, car celle des autres je m’en moque tout comme je me moque de ceux qui se préoccupent plus de la mienne que de la leur (comme la plupart des fanatiques religieux).

Sinon j’aime bien la comparaison entre prière et sodomie. Je trouve que les églises c’est comme les sex-shops, ou la religion comme le porno, ça devrait être interdit aux mineurs, pour les mêmes raisons.

12. Le 13 décembre 2010,
karl, La Grange

surtout quand il préfère son vît à un cierge.

13. Le 14 décembre 2010,
padawan

On peut faire plein de choses intéressantes avec un cierge.

14. Le 14 décembre 2010,
le chafouin

@Quentin

Et les convictions politiques dans la sphère publique, ça vous dérange aussi?

La religion n’est pas une affaire privée, on ne peut pas interdire sa manifestation publique, puisque c’est un phénomène social. Dès lors, soit on l’interdit purement et simplement (auquel cas il faut abattre les églises, aussi, et tous les signes religieux, tant qu’on y est), soit on essaie d’accepter de lire des choses qui ne nous plaisent pas.

Moi, quand je tombe sur un communiqué du PCF, je déteste ça, je trouve ça con, idiot, inutile, mais je n’exige pas qu’on interdise la parole publique aux communistes.

Je suis donc très gêné avec ce malaise que vous dites ressentir : c’est justement ça qui est critiquable. C’est de l’intolérance pure et simple.

Pour autant, les croyants sont bien conscients qu’ils sont minoritaires, vous avez raison sur ce point, la société a évolué et il est nécessaire d’en tenir compte. Et ils ne cherchent pas à imposer leurs vues aux autres.

@Laurent

ça viendra, pour les fêtes fériées “païennes”…

15. Le 14 décembre 2010,
Bashô

Quentin> Il y a des gens qui s’affichent de droite ou socialiste. Pourquoi pas afficher sa foi?.. Et je rappelle que la laïcité porte sur la séparation de l’Etat et des cultes, elle n’interdit nullement l’expression de foi (ou des idées) dans la société civile.

16. Le 14 décembre 2010,
Quentin

@le chafouin

Une des choses qui m’insupporte encore plus, ce sont les exemples et les comparaisons, encore plus quand ils sont mal choisis… Un parti politique est-il une croyance religieuse ? Pas à ma connaissance. Entre “croire” dans un parti politique (le verbe est d’ailleurs très peu à propos) et “croire” en une entité supérieure, il y a quand même un monde. A quand “et ceux qui affichent leur “croyance” envers le PSG” ?… Arrêtons de comparer les choses, de faire des “mais si” à tout va, ça n’avance à rien.

Dans “séparation de l’église et de l’état”, il y a un terme qui transparait nettement, c’est “séparation”. L’état, c’est qui ? C’est nous, les français. L’église c’est qui ? Avant c’étaient tous les français, aujourd’hui, c’est une partie des français. Pour continuer dans votre exemple qui me parait un peu vaseux : un parti politique comprend une partie des français, mais fait partie de l’état ; une religion comprend une partie, mais est désormais “séparée” de l’état.

L’état, c’est le public ; la religion, c’est le privé (c’est résumé un peu à la hache, mais ça me parait assez clair). Avant, les deux se mêlaient, aujourd’hui ils doivent être divisés. Évidemment, je parle de toutes les religions. Donc, même si l’histoire française est profondément marquée par la catholicisme (ce que je ne remets pas du tout en cause, ça serait d’ailleurs bien stupide), aujourd’hui, elle doit être “détachée”/”séparée” de l’histoire (en France) puisqu’elle appartient au domaine privé.

Les églises sont des monuments publics dans lesquels on exerce des rituels privés ; la question ne se pose donc même pas. Elles appartiennent à l’État. La religion est un phénomène de communauté, pas social ; ou alors, j’appartiens donc à cette société, et alors je suis aussi chrétien, ou même musulman, ou juif, et même en fait tout ça en même temps ?… Non, je n’appartiens à aucune de ces “communautés”.

“ART. 28.- Il est interdit, à l’avenir, d’élever ou d’apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l’exception des édifices servant au culte […]” Un journal est un emplacement public, le “Je vous salue Marie” un “emblème” religieux = infraction (j’adore les syllogismes). La liberté de religion est une liberté de conscience, non d’expression.

Non pas que ce soit le côté “illégal” qui m’embête, mais le fait qu’il le soit exprime bien l’absence de “publicité” (et le mot est bien choisi n’est-ce pas ? j’adore la langue française) dont doit faire objet la religion ou le culte : ce n’est pas sa place. Pas que je sois intolérant envers les religions (j’ai des ami(e)s qui ont des croyances bien différentes des miennes, et même si je ne suis pas d’accord avec celles-ci, je les respecte) mais j’éprouve un malaise car ce n’est pas sa place, ça n’a rien à faire “là”, et ça me dérange. Pour prolonger un exemple pourri, c’est comme si j’avais un homosexuel entrain de pratiquer une sodomie sur une boite de céréales : ils font ce qu’ils veulent et peu m’importe, mais là sur cette boite de céréales ce n’est pas à propos, ça n’a pas sa place, alors ça me dérange.

@Bashô

“elle n’interdit nullement l’expression de foi (ou des idées) dans la société civile.” - en effet, dans les lieux de culte appropriés. A l’extérieur, si.

17. Le 14 décembre 2010,
Bashô

Quentin> Je suis désolé de vous contredire mais l’article 1 de la loi 1905 dispose que la République garantit le libre exercice des cultes. Les seules restrictions sont qu’Elle ne salarie ni ne subventionne aucun culte. Autrement dit la puissance publique n’a pas à soutenir ni à se mêler des affaires religieuses. Prenons l’exemple des processions religieuses qui sont l’exemple typique d’une manifestation publique de croyances. La jurisprudence administrative a toujours reconnu que ces pratiques extérieurs ne portaient atteinte à la laïcité et ne pouvaient donc faire l’objet d’une interdiction générale.

Votre erreur repose sur la confusion Etat = peuple français. Le paradigme des démocraties libérales est la distinction de l’Etat et de la société civile. La laïcité s’oppose à l’immixtion du religion et de la puissance publique mais nullement à l’intervention des religions dans la société civile, en particulier dans le débat public.

18. Le 14 décembre 2010,
Quentin

@Bashô

L’article 28 que j’ai cité est tiré de cette même loi. Alors soi ils se contredisent dans leur propre loi, soi il est bien “interdit, à l’avenir, d’élever ou d’apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l’exception des édifices servant au culte” ; si des mesures ne sont alors pas prises à l’encontre de ces expressions de culte (un emplacement public, c’est très vaste, ça va d’une personne à une place, ou un bâtiment ; en même temps c’est vague, donc victime de déformations, je suis d’accord) c’est qu’ils passent bien outre la loi.

“Libre exercice de culte” n’indique pas qu’elle doit être faite en privé, c’est exact, mais pas en public non plus. De fait - en étant logique et en suivant l’article 28 - en public elle devient illégale. J’entends ce libre exercice davantage comme possible, c’est à dire non-contraint, mais pas pour autant à la vue de tous. Après, les interprétations… “Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public.” qui sont : dans des lieux de culte ou en public mais “encadrés par les forces de l’État”.

Cependant, tout ne fait que conforter ce que je dis : l’État ne se mêle pas du privé, de la religion : “L’État ne reconnaît aucun culte”. Mais moi, je ne parle pas au nom de l’État, je parle au nom de moi. Moi, de privé à privé, ça me gêne. Dans le cas des processions, je n’ai rien à dire, effectivement ; dans le cas de la publicité ou autre exposition sur un “emplacement public”, si. En somme, vous êtes libres de croire en ce que vous voulez, mais ne me l’imposez pas dans ma vie privée, dans mon journal, sur mes boites de conserve, sur mon PQ, à ma porte ; ça ne me regarde pas. Vous allez surement me dire “si t’es pas content, t’as qu’à pas regarder”, mais ça c’est encore bien un argument de blogueur ;-)

19. Le 15 décembre 2010,
lechafouin

“Entre “croire” dans un parti politique (le verbe est d’ailleurs très peu à propos) et “croire” en une entité supérieure, il y a quand même un monde. A quand “et ceux qui affichent leur “croyance” envers le PSG” ?… Arrêtons de comparer les choses, de faire des “mais si” à tout va, ça n’avance à rien.”

Ma comparaison n’est pas si bête puisque vous basiez votre argumentation sur votre seul “malaise”. Parce qu’une chose ou un concept vous rend mal à l’aise, il faut le bouter dans la sphère privée?

“L’état, c’est le public ; la religion, c’est le privé “

Pas du tout, vous confondez, l’Etat c’est la puissance publique. Il ne se confond nullement à la sphère publique en tant qu’espace d’expression. Et encore heureux!

La séparation de l’Eglise et de l’Etat signifie juste qu’aucune religion n’est privilégiée, qu’il n’y a pas de religion officielle, et qu’on sépare officiellement les sphères temporelles et spirituelles. Ne faites pas dire aux législateurs de 1905 ce qu’ils n’ont pas dit! Car si l’on suit votre raisonnement, il faut abattre tous les lieux de culte, puisqu’ils sont visibles.

“Elles appartiennent à l’État. La religion est un phénomène de communauté, pas social ; ou alors, j’appartiens donc à cette société, et alors je suis aussi chrétien, ou même musulman, ou juif, et même en fait tout ça en même temps ?… Non, je n’appartiens à aucune de ces “communautés”.”

1/ Pas toutes, seulement celles construites avant 1905. 2/ La religion est un phénomène social ET communautaire. Le foot aussi est un phénomène social, pourtant tout le monde n’y joue pas.

“Un journal est un emplacement public”

Vous confondez encore public au sens de “appartenant à l’État” et public au sens de lieu d’expression visible par tous! 20 min n’est absolument pas un lieu public! C’est un journal privé. A ce compte là, il faut liquider La Croix et Pélerin Magazine, y envoyer les gendarmes!

“La liberté de religion est une liberté de conscience, non d’expression.”

N’importe quoi! Et donc? Je n’ai pas le droit d’en faire état en dehors de chez moi?

“Après, les interprétations… “

Ben.. C’est juste que vous avez une interprétation toute personnelle et proprement hallucinante de la laïcité… C’est justement ce que je dénonce dans mon billet!

“Dans le cas des processions, je n’ai rien à dire, effectivement ; dans le cas de la publicité ou autre exposition sur un “emplacement public”, si.”

Donc ça vous gêne de voir un “je vous salue marie” sur une pub, mais pas de voir un groupe de types marcher dans la rue en chantant “je vous salue Marie”? ça ne tient pas debout.

“ça c’est encore bien un argument de blogueur ;-)”

Parce qu’un argument de lecteur de blog, c’est plus intelligent?

20. Le 15 décembre 2010,
Quentin

Après plusieurs lectures plus approfondies, il est évident que je me suis trompé sur plusieurs points ; j’ai été un peu vite en besogne, et je m’en excuse (c’est vraiment une affreuse idée que de croire savoir quelque chose…) :

  • “Parmi les acquis de la laïcité, figurent l’affirmation que toutes les religions ont droit à l’expression et, contrepartie de la précédente, celle qu’il ne doit pas y avoir, par une ou plusieurs d’entre elles, accaparement de l’État ou négation des principes fondamentaux sur lesquels il repose.” - OK.

  • J’ai désormais à peu près cerné le concept de “société civile”, que je ne connaissais pas ; mais tout de même, une définition de “Laïcité” par le CNRS est : “Principe de séparation dans l’État de la société civile et de la société religieuse.” - dans ce cas-là ça confirmerait mes dires, non ? (vraie question)

Par contre “Car si l’on suit votre raisonnement, il faut abattre tous les lieux de culte, puisqu’ils sont visibles.”, non, ils appartiennent (depuis la loi de 1905) à l’État (combien d’églises ont été construites depuis ? ok pour les mosquées)

“Donc ça vous gêne de voir un “je vous salue marie” sur une pub, mais pas de voir un groupe de types marcher dans la rue en chantant “je vous salue Marie”? ça ne tient pas debout.” - si, les processions ça me gêne mais j’ai rien à dire. A partir du moment où je paye un truc, ça devient privé, et donc là j’estime avoir quelque chose à dire ; j’estime.

“Parce qu’un argument de lecteur de blog, c’est plus intelligent?” - je suis blogueur aussi, c’était ironique ;-)

21. Le 15 décembre 2010,
le chafouin

“A partir du moment où je paye un truc, ça devient privé, et donc là j’estime avoir quelque chose à dire ; j’estime.”

Là, d’accord. Mais vous avez votre mot à dire sans que cela mette en cause la laïcité. C’est juste votre avis de client, dans ce cas, qui doit être pris en compte. C’est justement sur ce fondement que 20 minutes a cru bon de refuser cette pub. mais pas sur le fondement de la laïcité…

Blah ? Touitter !

Marine 2012

À dire et redire, et clamer, que Marine Le Pen aurait dérapé sur le sujet de l’occupation du domaine public pour des activités de prière, des millions de citoyens de se dire “Mais non, elle a raison”. À ce train-là, vous aurez bien une femme au second tour des présidentielles, mais elle ne s’appellera ni Martine ni Ségolène. Et les médias seront complices. Le Front national au second tour, on a déjà vu, certains semblent l’avoir oublié. Le meilleur antidote contre le FN, c’est de l’ignorer. Ce qui va à l’inverse de la logique journalistique qui consiste à monter en épingle le marginal (mais vous savez mon mépris viscéral du journalisme contemporain).

Le seul chroniqueur qui m’a paru avoir un peu de jugeote ces derniers temps, c’est Jean-Michel Aphatie. Et ce qui est sûr, c’est que la gauche nous prépare en ce moment la plus grandiose machine à perdre jamais imaginée. Comme quoi, il ne suffit pas de bons sentiments pour faire le bien sur terre.

1. Le 13 décembre 2010,
Olivier

À dire et redire, et clamer, que Marine Le Pen aurait dérapé sur le sujet de l’occupation du domaine public pour des activités de prière, des millions de citoyens de se dire “Mais non, elle a raison”.

Parce qu’elle a tort ?

2. Le 13 décembre 2010,
Laurent Gloaguen

Et bien non, elle n’a pas tort dans le fond, c’est bien le problème de la diabolisation.

3. Le 14 décembre 2010,
padawan

Nourrir le troll fait vendre (du papier ou des bannières de pub). Ce n’est pas à un illustre éleveur de trolls comme toi qu’on va apprendre ça, surtout dans son trollarium. ;-p

4. Le 14 décembre 2010,
politoblog

C’est un sujet trop important pour être traité de cette façon, à la légère. Et je crois que la majorité des français ne comprennent pas quel peut être le pb. Du bled d’où je viens : c’est une cité sordide où personne d’étranger ne rentre ou bien en ressort dépouillé ou fracassé. Les policiers se pissent dessus. Au milieu de mon quartier il y a au dernier étage d’un immeuble une petite salle de prière pour musulmans. Cette salle de prière a tellement de succès que les musulmans se déversent sur le parking en face de l’immeuble pour faire leur prière. Leur foi est telle que même par le froid en -, par la neige, ils prient dehors. La solidarité est telle que se sont les doyens qui sont laissés à l’intérieur. Ces prieurs avec la barbe, le kami, le look qui fait si terroriste pour beaucoup de français, sont des français. Ce sont souvent des jeunes de mon âge, des amis d’enfance qui se sont tourné vers la religion, pour des tas de raisons différentes pouvant aller de la découverte de la religion par un ami ou par la prison… etc. Souvent ce sont des jeunes qui ont été rejeté de la société et qui ont trouvé auprès dans la religion des gens qui les accueillent et qui leur ouvrent les bras. Ca fait 10 ans qu’on parle de construire une mosquée, mais il n’y a pas assez d’argent. Ils ont acheté le terrain, mais on compte sur les fidèles qui sont souvent des chômeurs, des retraités ou des travailleurs pauvres. Mais je crois que ca arrange bien tout le monde, le maire PS qui pense certainement que cela nuira à la réputation de sa ville, le gros con d’agent immobilier qui vous explique tout de go que ca va faire baisser les prix dans le quartier … etc. Je ne peux malgré tout pas m’empêcher de me dire qu’heureusement que ces jeunes ont la religion, ca apporte au quartier de la morale, de la solidarité, de l’apaisement …

5. Le 14 décembre 2010,
william

http://youtu.be/38_dg3PZxWI

6. Le 14 décembre 2010,
Laurent Gloaguen

@padawan : la bulle médiatique nourrit le troll, c’est bien vu.

@politoblog : “je crois que la majorité des français ne comprennent pas quel peut être le pb”, c’est bien le problème.

7. Le 14 décembre 2010,
Quentin

Ceci dit, en 2002, ce n’était pas le FN qui avait progressé, mais bien le PS qui avait régressé.

8. Le 3 janvier 2011,
LOmiG

salut, oui elle a raison, Marine Le Pen, quand elle dénonce les prières musulmanes dans les rues. Ceux qui ont tort ce sont ceux qui ne veulent pas que l’on parle du réel, et qui l’abandonnent au FN.

Par ailleurs, simple remarque d’observateur : plus la gauche fait monter Marine Le Pen, et plus elle sape la droite dans son unité. Mitterrand avait déjà favorisé - avec succès - la montée de Le Pen : pourquoi la gauche actuelle s’en garderait, elle qui ne sait même pas appeler un chat un chat, et un Besancenot un dangereux extrémiste ?

Blah ? Touitter !