Journal de bord

Attention à ne pas confondre agnostiques et athées. Les uns peuvent être religieux ou non, pas les seconds.

La majeure partie des religieux et des athées sont agnostiques. Très peu disent savoir si Dieu existe ou non et sont donc gnostiques.

@Damien: Mein Kampf regorge de références religieuses. Hitler y dit être investi d’une mission divine. Et ni Hitler, ni Staline n’ont jamais revendiqué leurs actes au nom de l’athéisme…

@Yogi: “La calvitie” n’existe pas. C’est une invention des chevelus pour valoriser leur propre pilosité vis-à-vis de ceux qui n’en ont pas.

Whoah, je reviens un peu tard sur ce commentaire, Laurent, mais je le trouve complètement absurde :

Non. Un athée pense qu’il n’y a pas d’entité supérieure, mais il en a aucune preuve, c’est une croyance. L’agnostique dit “je ne sais pas”, ce qui est une preuve d’intelligence et d’humilité.

Un athée pense qu’il n’y a pas assez de raisons de croire en l’existence d’un Dieu (quel qu’il soit), ce n’est pas une croyance, tout comme ne pas croire aux licornes et aux fées n’est pas une croyance et “ne pas collectionner les timbres” n’est pas un passe-temps.

On ne prouve pas que quelque chose n’existe pas, à fortiori un être surnaturel qui aurait créé les hommes

Comme précisé plus haut, je ne considère pas les agnostiques comme une catégorie à part, mais comme la majorité des croyants et non-croyants, qui ne disent jamais “je suis sûr!”. Rares (et dangereux) sont ceux qui disent être sûrs, et seuls ceux-là ne sont pas agnostiques.

Mais si l’on prends le terme comme vous le prenez ici, c’est à dire quelqu’un qui ne sait pas si Dieu existe ou non et n’est donc ni religieux ni athée, ce qui, je l’avoue, m’échappe un peu comme concept, je trouve ça aussi éloigné de “l’intelligence” que d’être agnostique quant à l’existence des trolls (les vrais, pas ceux sur le net), les licornes, les chevaux ailés, les lutins, etc…

Si demain, je te croise et que je te dis que je suis agnostique quant à l’existence des fées, est-ce que je te paraîtrait particulièrement intelligent et humble ?

Cela n’empêche pas que la majorité des athées ne voient aucun inconvénient à revenir sur leur position et croire en un Dieu si tant est qu’on leur présente une réelle raison d’y croire. C’est vrai pour Richard Dawkins, l’auteur de “The God Delusion”, par exemple, qui a dit à maintes reprises qu’il s’est fait son avis en scientifique et, comme tout bon scientifique, est prêt à le réviser face à de nouvelles données.

Je finirais sur une (ou deux) citation(s) de Mr Dawkins, pour le plaisir :

“We are all atheists about most of the gods that societies have ever believed in. Some of us just go one god further.”

“It is often said, mainly by the ‘no-contests’, that although there is no positive evidence for the existence of God, nor is there evidence against his existence. So it is best to keep an open mind and be agnostic. At first sight that seems an unassailable position, at least in the weak sense of Pascal’s wager. But on second thoughts it seems a cop-out, because the same could be said of Father Christmas and tooth fairies. There may be fairies at the bottom of the garden. There is no evidence for it, but you can’t prove that there aren’t any, so shouldn’t we be agnostic with respect to fairies?”

@Laurent: Je n’avais pas remarqué que l’on se vouvoyait dans vos commentaires, toutes mes excuses pour avoir utilisé la deuxième personne du singulier.

J’avoue n’avoir pas lu Kant, et j’espère que cela n’est pas nécessaire pour se faire une idée sur Dieu (ou l’absence de…), mais il me semble qu’il rejetait l’existence de Dieu dans sa critique de la raison pure, et affirmait que l’idée de Dieu était nécessaire pour garder une morale saine, hors ceci est depuis démontré comme faux, nul n’est besoin de croire en un Dieu pour trouver sa morale. N’oublions pas que depuis Kant, notre compréhension du monde (et en particulier des mécanismes de l’évolution) a considérablement changé et nous comprenons bien mieux comment l’animal pensant que nous sommes peut développer une morale sans croire en un esprit supérieur (qui, d’ailleurs, n’en a aucune, de morale, il suffit de relire la bible pour en être convaincu). Mais sur cette seconde partie, j’ai bien compris que je prêchais un convaincu et que vous ne croyez pas en le Dieu abrahamique qui aurait créé le monde et surveillerait nos actes pour nous juger.

Pour revenir sur cette partie de la discussion :

“[Agnostique] c’est à dire quelqu’un qui ne sait pas si Dieu existe ou non et n’est donc ni religieux ni athée, ce qui, je l’avoue, m’échappe un peu comme concept”. Je ne vois vraiment pas pourquoi.

C’est ma faute, j’ai dit “ne sait pas” alors que je pensais “ne croit pas”, utilisant le terme comme je l’utilise habituellement pour décrire la majorité des religieux et athées, qui ne disent pas “savoir” à 100% si Dieu existe ou non.

Ici, le terme semble désigner une catégorie à part, ni croyant, ni athée, et c’est cela que je ne comprends pas.

Pour moi, soit l’on croit (même un peu) qu’il existe un Dieu, et on agit en conséquence dans la vie de tous les jours, en se disant “peut-être me regarde-t’il maintenant”, “peut-être m’aidera-t’il à résoudre mes soucis”, “”, etc… et alors on n’est déjà plus agnostique dans le sens où tous les commentaires ici semblent le définir, soit on n’y croit pas du tout, on ne fait même pas une petite prière vite fait pour souhaiter trouver une place de parking, et on est athée. Mais je ne cerne pas l’entre deux, ou ni l’on croit, ni l’on ne croit pas.

Voilà le diagramme qui corresponds à ma compréhension du terme agnostique : agnotic/atheist chart

Enfin, pour finir, je l’admet, je ne conceptualise pas ce dieu métaphysique que vous évoquez. Pouvez-vous détailler un peu avec moins de concepts philosophiques (car mes lectures dans ce domaine se sont limitées à Siddharta et que je préfère la philosophie trouvée dans un “Cosmos” de Carl Sagan, ou “Le gène égoïste” de Richard Dawkins à celle plus neuromasturbatoire des philosophes qui passent leur temps à se contredire pour le plaisir et que je n’ai donc pas leur vocabulaire).

@Yogi: Houla, ok. Alors effectivement, ça laisse peu de place à la discussion, puisque la science balbutie encore de ce côté-là, bien qu’avec les théories du multivers, on a quelque chose de bien plus satisfaisant intellectuellement que “on ne comprends pas, donc c’est Dieu qui l’a fait”, ce qui ne résous rien, puisque cela pose alors la question : “Pourquoi y’a-t’il un Dieu ?”, à laquelle les croyants répondent en général que, dans le cas de Dieu, la question n’a aucun sens, alors qu’elle en a un dans le cas de l’univers (on se demande alors pourquoi, mais en général, la discussion est over à ce moment-là, œillères obligent).

Ah oui, mais le Dieu d’Einstein et de Spinoza est juste une façon de parler. Einstein a du se justifier une foultitude de fois sur sa célèbre expression “God doesn’t play dice with the universe”, et on lui a prêté maintes fois des propos religieux, tout comme on a dit de Darwin (un autre grand génie s’il en est, du calibre d’Einstein à mon avis) qu’il avait renié l’évolution sur son lit de mort pour se tourner vers Dieu. N’oublions pas que dans ce domaine, tous les coups sont permis, même les plus pourris…

Einstein joue avec les mots quand il dit :

Try and penetrate with our limited means the secrets of nature and you will find that, behind all the discernible concatenations, there remains something subtle, intangible and inexplicable. Veneration for this force beyond anything that we can comprehend is my religion. To that extent I am, in point of fact, religious.

Lorsque Dieu est décrit comme cela, il n’a plus rien de religieux. On pourrait tout autant l’appeler l’univers, le cosmos, le grand babou, bref, ça n’a aucun sens d’utiliser le même terme pour désigner ces deux concepts. Il n’y a pas de dogme, pas de préceptes, pas de raison de tuer son voisin comme avec la religion (monothéiste ou non).

Si s’émerveiller devant le spectacle de l’univers fait de moi un religieux, alors effectivement, j’apprends aujourd’hui que je ne suis pas athée, et j’en suis fort surpris, juste parce que je m’émerveille à l’idée que chaque atome de carbone qui compose mon corps a été forgé dans une étoile distante, et que chaque atome de fer dans mon sang a été forgé par une étoile encore plus grosse.

Fichtre, mon texte préféré reste cet extrait de “Pale blue dot”, lut ici par Carl Sagan : Pale blue dot. J’en pleurerais à chaque fois. Est-ce que ça me rapproche des religieux ?

Je ne connait pas d’athées qui ne soient pas aussi ébahi devant la beauté et la complexité de l’univers, Dawkins lui-même est un scientifique constamment en admiration devant l’univers et, plus particulièrement l’évolution, puisque cela rejoins son domaine en tant que biologiste et éthologiste, et c’est ce qui rends ses livres et ses heures de video sur Youtube si intéressants.

Pour la lecture audio de la section intéressante à propos d’Einstein dans “The God Delusion”, écouter sur Youtube Einstein and God.

Après, sur les athées fanatiques, je rejoins complètement cette citation, mais il en est de même pour tous les fanatiques. Et je peux comprendre que quelqu’un qui se détache d’une religion garde des séquelles, tant on peut assimiler l’éducation religieuse à du lavage de cerveau en bonne et due forme durant les années de notre vie où l’évolution nous a formé à écouter et croire tout ce que nous disent les adultes. Ca laisse forcément des traces dont on ne guérit que lentement. De plus, les religions ont une telle emprise sur nos vies de tous les jours qu’il est du devoir des athées de lutter contre leurs débordements (interdiction du mariage gay, culture des cellules souches, supériorité de l’homme sur la femme (lire timothée 2:12 pour rigoler; entre autres), femmes brulées en Afrique au nom de la sorcellerie, etc…).

Laurent, il est clair que nous n’avons pas les mêmes définitions pour désigner athée, agnostique et religieux, et par conséquent la discussion n’a pas lieu d’être. Je voulais faire la distinction entre athée et agnostique et vous ne la faite pas car vous avez d’autres définitions. Je continue donc à suivre la définition de Dawkins, car c’est par lui, Christopher Hitchens et Sam Harris que j’en suis venu à chasser les quelques restes de croyances qu’il me restait et me suis mis à m’émerveiller devant la beauté de l’univers. Voilà la section sur Wikipedia à propos de l’usage de ces termes dans mon vocabulaire :

Certains auteurs populaires comme Richard Dawkins préfèrent distinguer théistes, agnostiques, et athées, par la probabilité accordée à la proposition « Dieu existe »

En tout cas, c’était un réel plaisir d’avoir cette discussion ici, un grand merci à vous Laurent et à vos lecteurs toujours aussi pointus.

Au fait, à propos du commentaire No 42, et tant que je suis dans les citations, c’est justement Douglas Adams, grand ami de Richard Dawkins qui a dit :

Isn’t it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?

Vous m’indiquez souvent que les scientifiques ici cités se considèrent comme agnostiques, mais il me semble qu’il se définissent comme athées agnostiques, dans le sens ou je l’ai présenté ci-dessus. Ce sont d’humbles scientifiques qui savent qu’on ne peut pas dire “Dieu n’existe pas”, mais juste qu’en l’absence de preuves de son existence, il est inutile d’y croire. C’est le principe même du rasoir d’Occam. Comme a dit Laplace à Napoléon à propos de son traité de cosmologie : “Dieu ? Sire, je n’ai pas besoin de cette hypothèse”.

Carl Sagan n’en veut aux non-religieux que lorsqu’ils avancent des opinions non basées sur des faits, or les athées agnostiques se content de dire qu’il est inutile de croire en un quelconque Dieu en l’absence de faits.

Ce qui m’embête dans cette idée de Dieu transcendant qui finalement n’a pas de définition bien claire, et peut correspondre à l’émerveillement que l’on éprouve devant la beauté et l’étendue de l’univers, c’est que somme toutes, au regard de cette définition de Dieu particulièrement vague, personne n’est athée, et le terme est quasi inutile, me trompe-je ?

Cela me semble bien ridicule d’utiliser le mot Dieu dans ce sens, et je laisse aux philosophes le soin de s’embrouiller avec un même terme qui désigne des concepts tellement distincts bien que lourds de significations pour le premier (le Dieu des religions), ou au contraire, bien vague pour le second (le transcendant). Cela me donne l’impression de termes inventés pour troller dans les débats sur la religion.

@Yogi; oui, tout à fait, je disais qu’avec la définition de Dieu avancée ici, alors quasiment personne n’est athée, puisque ce Dieu transcendant est suffisamment vague pour qu’on arrive à faire dire à n’importe qui qu’il peut croire en celui-là.

Je reste persuadé qu’il existe des athées agnostiques, la plupart, et des athées gnostiques, bien plus rare, ceux que Laurent appelle ici simplement athées, mais comme je l’ai dit, nous n’avons pas les mêmes définitions pour ces mots, donc il est normal qu’on n’arrive pas à s’entendre. Et je continuerais à me définir comme athée agnostique, puisque je n’ai aucune raison de croire en une quelconque entité qui correspondrait au Dieu des religions, ni à la définition donnée plus haut par Laurent, je cite :

c’est la définition même de dieu qui est un postulat (indémontrable), dieu est transcendant, c’est à dire hors du champs de l’expérience objective possible. C’est bien le problème de toute question métaphysique, par nature hors du monde physique et donc inaccessible à l’expérimental, à la validation scientifique. Une certitude en métaphysique est forcément dogmatique, tient de l’illusion.

Cette définition transpire la masturbation intellectuelle, exercice auquel je ne suis pas rodé. En gros, on définit un truc, et on dit qu’on ne peut pas le mesurer, le démontrer, l’expérimenter, puis on blablate pendant des heures pour n’arriver à aucun résultat. Un dieu invisible, intemporel, intangible, transcendant, hors du champs de l’expérience objective possible n’est pas bien différent de “rien”.

Ca me fait penser au Dragon in my garage de l’ami Carl Sagan que je vous laisse lire pour le plaisir.

Je suis pas mal bon pour la masturbation.

Oui, on s’est fait une idée en 2008 :)