Pragmatisme
In other words, in an ideal world where we had two years to craft Dashboard, maybe we could have used XHTML and SVG, but we aren’t living in that ideal world. We can basically manage only one “huge” layout engine feature in a development cycle, and given our developer feedback the choice of HTML editing as the feature to focus on this cycle was clear. We would still love to implement SVG and XSLT and other great technologies in the future, but we simply can’t do everything at once.
Dave Hyatt, On Extending HTML.
Et si on parle d’honnêteté intellectuelle [Karl], peut-on se limiter à ne faire qu’un seul parallèle réducteur entre WinIE et Safari ? (Et non, toutes les nouvelles fonctions de WebCore ne viennent pas de WinIE, mais quitte à installer un drag & drop nécessaire pour DashBoard, autant qu’il soit compatible IE et ne pas ré-inventer la roue.)
WinIE (ne pas mélanger avec l’honorable IE Mac Tasman) s’est toujours distingué par une incomplète et déplorable implémentation des normes, alors que Safari s’est toujours attaché à une excellente conformité aux standards du Web. Si Apple décide d’ajouter des fonctions supplémentaires pour son DashBoard et son Safari RSS, où est-le problème ? Si le contenteditable (conforme à la populaire création de Microsoft) est implémenté (relire à cet égard les commentaires chez Bugzilla en 2002), qui ça chiffonne ?
Le vrai monde, ce n’est pas celui des normes, c’est celui d’applications Web développées pour un marché capturé à plus de 90 % par IEWin, par une majorité de programmeurs et webdesigners ne respectant pas les standards. Alors, oui, le monde réel, c’est le monde crée en grande partie par Microsoft. Et c’est l’expérience quotidienne de tout professionnel du Web.
Le pragmatisme, c’est de proposer des navigateurs qui respectent les normes et, en plus, savent gérer les contenus actuels du Web. Vous feriez quoi avec un navigateur strict qui ne vous afficherait plus les contenus n’obéissant pas aux normes ? Pas grand chose.
De plus, développer un moteur de rendu, c’est se battre au quotidien avec le monde réel, car les normes n’ont certes rien d’utopique, mais laissent toujours une frange d’imprécision et d’interprétation — aucune norme n’est parfaite. Alors, tout ce que l’on peut attendre d’une norme, c’est d’avoir des cycles de révisions/amendements plus rapides.
Les normes ne doivent pas bloquer l’innovation. Peut-être serait-il temps de trouver des solutions pratiques aux lenteurs légendaires du W3C, intrinsèques à son fonctionnement, et de penser à la succession du HTML, encore attendue pas les “utilisateurs d’en-bas”. Si le W3C est parfois caricaturé comme une institution cacochyme dans bien des milieux mal informés, il serait temps de se poser beaucoup de questions. <question>Et peut-être que le W3C se disperse-t-il sur trop de sujets à la fois ?</question>
“Plus le nombre d’acteurs autour de la table sera grand, plus la norme sera difficile à réaliser mais plus les chances qu’elle soit largement adoptée sont grandes.” [ib.] Et plus les chances sont élevées de voir les travaux ne pas aboutir avant les calendes grecques.
Je ne me prononce pas sur le What (acronyme de Web Hypertext Application Technology Working Group), j’ignorais son existence il y a encore quelques jours. Mais la démarche de cercle de réflexion à la dynamique propre n’est pas inintéressante (“We plan to submit our work for standardization to a standards body when it has reached an appropriate level of maturity. The current focus is rapid, open development and iteration to reach that level.”). Et si ça peut faire avancer les choses…
Merci de me faire avancer dans ma réflexion si je dis vraiment trop de conneries, modeste producteur lambda du Web que je suis.
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Lire aussi, pour rétablir un peu la balance après avoir lu Karl :
As for many of the animations, fades, slides, etc in the widgets themselves., they simply look so damn cool because of Safari’s rich support for CSS3 used in conjunction with DHTML. Do you know what I talked about at WWDC? Image replacement. Sliding doors. Using opacity to create fade effects. CSS3 text truncation. Web standards. All of which are being used to full effect in Dashboard widgets. Our standards support has grown so rich and our engine has become so smooth at effects that people are constantly mistaking pure JS/DHTML/CSS stuff that people are doing for something fancier. I’ve heard “That’s HTML?!” several times in the past week.
Dave Hyatt, Dashboard III.
PS. Et non, je ne veux pas attendre un ersatz de Dashboard à l’horizon 2008-2012 parce que Apple ne voudrait rien implémenter dans le WebKit qui ne soit entériné par le W3C…
garoo
Faut les comprendre, ces pauvres standardistes, trahis par Dave Hyatt et par un groupe incluant Mozilla. Mouahaha :)
Laurent
Mouais, avec Garoo en premier commentaire, j’ai peur que cette discussion dégénère… ;-)
karl
J’ai un second volet à cette entrée, qui va venir par la suite. Tu remarqueras que je n’ai pas à proprement parler encore des extensions. Mais Dave Hyatt a raconté beaucoup de bêtises et il s’en rend compte et commence à corriger le tir. Cf son dernier post sur la discussion comment intégrer les namespaces.
Pour ce qui est de Dashboard, il n’y a aucun problème puisque c’est une extension qui ne sera disponible que dans Dashboard, mais il pourrait le faire plus proprement de toutes façons.
Pour SVG…. KSVG existe de la même façon qu’existait KHTML qu’il a récupéré pour créer le moteur de Safari. D’autres part pour SVG, c’est déjà implémenté dans plein de téléphone mobile… SVG Basic ? difficile ?
Autre élément, Keynote, le produit d’Apple pour faire des présentations… Si tu regardes le langage en détails, c’est du XML qui ressemble à deux gouttes d’eau à du SVG, mais suffisamment différent pour ne pas en être… Là encore… hmm hmm.
Pour répondre à Garoo rapidement, Dave Hyatt pour Apple fait partie du groupe de travail CSS, La fondation Mozilla est membre du W3C, Opera est membre du W3C… etc. Toutes ses personnes sont les “Standardistes”. Donc je comprends pas bien la remarque.
On ne parle pas d’une bataille de normes, mais du problème social de l’interopérabilité, du coût économique, etc. Cela entraîne une dépense d’énergie énorme.
Frein à l’innovation: Les normes n’ont jamais été un frein à l’innovation, bien au contraire, elles sont souvent le support à la création de plein d’innovations. Exemple Dashboard. Il manque des éléments pour Dashboard qui existent en partie dans SVG. Pourquoi ne pas implémenter alors un subset de SVG, ou SVG Basic. :)
Mais je vais reparler de tout cela plus en détails.
karl
s/ses/ces/
kyz
Oh c’est mignon, il corrige même ses fautes, t’en fais pas on ne comptait pas te reprendre bassement sur des détails si insignifiants.
Pour ma part, je ne connais pas autant de noms, ni autant de choses que vous semblez bien vouloir le montrer messieurs, je connais juste MA réalité, alors parlons de mon cas, oui j’aime ça : Je suis webdesigner et le w3c, je m’en branle éperduement mais dois me résoudre chaque jour à composer un minimum avec, conscient de la nessessité de son existence. Le problème c’est que je n’ai donc pas le choix, heureusement pour moi, mon chere IE me permet une grande marge de manoeuvre (ou de stupidité pour les couillons qui se branlent sur le site du w3c) grâce à sa tolérance plus qu’agréable. En d’autres termes, on pourrait dire que je ne suis pas un pro, je suis un utilisateur web lambda qui s’est mis sur dreamweaver un beau jour. En attendant, je suis loin d’être le seul me semble t-il et les stats que ressort Laurent (90% d’IE users) me laissent penser que les pro w3c devraient arreter de cracher sur cette “classe d’en bas” puisque cette fameuse classe messieurs constitue une grande marge du paysage des créateurs et développeurs web.
karl
Bonjour Kyz,
Kyz: Je suis webdesigner et le w3c, je m’en branle éperduement.
Oui c’est normal. Et tu ne devrais pas avoir à t’en soucier enfin pas du W3C, mais ton rôle de designer/concepteur Web est de réaliser un site Web qui soit à la fois esthétique et utilisable par tous. Donc je ne vois rien de choquant dans ce que tu dis là.
Kyz: mon chere IE me permet une grande marge de manoeuvre […] grâce à sa tolérance plus qu’agréable.
IE ne te permet pas une plus grande marge de manoeuvre, c’est le contraire. En implémentant mal certaines parties des normes, il ajoute de la difficulté au développement. En revanche, comme tu le soulignes, comme c’est souvent le navigateur majoritaire compatbilisé, il donne l’impression que c’est le bon comportement qu’un navigateur devrait avoir. Il y a encore quelques années, c’était Netscape qui avait ce rôle. Pour ma part, je n’ai rien contre IE, Mozilla, Safari, etc. J’ai quelques choses contre les implémentations qui sont incorrectes et qui ont des bugs. Un peu comme les boulangeries de ton quartier, on préferre en général choisir là ou le pain est bon au goût, a un bel aspect et n’est pas fait avec de la merde.
Kyz: je suis un utilisateur web lambda qui s’est mis sur dreamweaver un beau jour.
Presque pareil, sauf que pour moi, c’était un éditeur de texte tout simple, parce-que… Dreamweaver n’existait pas encore. Cela devait être aux alentours de 1992… Et je puis j’ai été Web designer dans l’une des premières agences Web de France, et puis webmaster pour une université et puis directeur technique d’une agence Web sur Paris et bien plus tard embauché sur le W3C. Les problèmes de développement Web, je les connais… et c’est bien pour cela que j’aimerais que les choses marchent mieux.
Kyz: les pro w3c devraient arreter de cracher sur cette “classe d’en bas”
Là je ne suis pas… depuis le début, si tu as lu l’article original que j’ai écrit. Je parle des développeurs de navigateurs, pas des développeurs de sites Web. Si je m’escrime, avec passion j’en conviens, c’est bien pour les utilisateurs du Web (développeurs, designers, utilisateurs X quelque soient sa nature et ses capacités)… il n’y a pas d’utilisateurs d’en bas ou d’utilisateurs de seconde zone. C’est bien là tout le problème. Ne vouloir exclure personne dans l’utilisation, ne pas créer une élite, voilà les défis intéressants. L’accès au Web pour tous et dans les meilleurs conditions.
Un bel exemple qui montre l’utilité de se battre pour : les CSS. Quand je vois les discours contre CSS il y a environ 4/5 ans encore et que je vois les prouesses techniques et design qui sont réalisés maintenant grâce au CSS, je trouve que le jeu en valait la chandelle.
Dans mon lecteur de feed, j’ai CSS Vault, vas-y abonne toi. si ce n’est pas déjà fait.
Web Standards Awards. Les gens qui sont les juges de ce site sont… des designers professionnels comme Carole Guévin par exemple.
kyz
Putain, et alors y’a meme des awards pour ces choses… “[…] conscient de la nessessité de son existence” j’ai aussi dis ça, parce que je sais qu’il ya forcément un futur pour les standards. Lorsque je réponds en mentionnant la “classe d’en bas” c’est pour appuyer le discours de Laurent, par rapport à SON post, bref, j’vais même en profiter pour passer voir cette histoire d’awards.
Blah ?