…et cela ne lui ressemble pas. Il parait que j’écris des conneries (heureusement, je ne suis pas tout seul).
J’ai toutefois l’impression d’assister à un dialogue de sourds.
Dialogue de sourds quand j’écris : “De toutes façons, les recommandations ne valent rien sans les outils qui vont avec. Sans des éditeurs accessibles, à destination du grand public, et peut-être même wysiwyg (!), l’application des standards du Web n’est que l’affaire d’une élite de geeks.” et que l’on me répond “En fait, le discours de Daniel et du tien, est plus qu’élistite, car il propose une obligation de taper le code à la main. Donc je confirme vous avez un discours élitiste, il ne faut pas se tromper.” [& aussi cf. Éditeurs HTML].
Ou j’ai vraiment des difficultés avec ma langue pour exprimer mes idées, ou l’on me lit trop rapidement, ou encore, on me fait des procès d’intentions.
Je n’ai peut-être pas toutes les cartes en mains, mais je me positionne très clairement en tant qu’utilisateur, en tant que responsable d’un département Internet au sein d’une agence de communication qui produit des sites Webs pour des entreprises. Bref, en tant que premier concerné par les évolutions de ce qui est le coeur de mon métier depuis 1995.
L’orientation actuellement prise est : “If something is described as “typographic” or “typographical”, it is
likely to be presentational, rather than semantic or structural.” Je pense que cela est discutable (aka “digne d’être discuté”) et mon sentiment sur le sujet est que c’est une confusion ’style vs. typographie’ et qu’une distinction devraient être apportée. Pour reprendre la phrase habituelle de Karl : j’y reviendrai.
Billets liés : catégorie web standards.
P.S. Je n’ai pas le même dictionnaire. Tolérance = respect de la liberté d’autrui, de ses manières de penser et d’agir.
On ne lynche pas forcément (sauf bien sûr lorsqu’on dit “Standards are bullshit. XHTML is a crock. The W3C is irrelevant.”) quand on exprime des réserves par rapport à des orientations prises dans un document de travail. Les futurs utilisateurs ne sont pas forcément des experts issus d’un distingué aréopage du “sémantiquement correct” mais leur expérience utilisateur leur permet d’évaluer les conséquences sur leur travail de certaines orientations.
En tant que modeste utilisateur, j’essaie de comprendre et je me rends compte que je ne comprends pas grand chose. Par exemple, quelle est la vocation de XHTML 2.0 ? Quel avenir pour HTML 4.01 ? Plus je lis sur le sujet, plus ma confusion est totale.
Ce qu’il y a de bien avec la discussion, c’est qu’à son gré, on a la possibilité d’affiner sa pensée et même de l’approfondir.
Ma pensée est donc la suivante : dans la séparation entre le sémantique (l’essentiel, le texte et le XHTML) et la mise en page (le secondaire, l’optionnel, la décoration…, les CSS), l’usage typographique (qui fait partie de la langue écrite) n’a pas de place. J’attends d’un balisage avec dichotomie sémantique/présentation qu’il me permette néanmoins de composer un texte conforme aux règles et usages de la typographie sans recours à des feuilles de styles externes car, à mon sens, l’application des règles typographiques est intrinsèque à la représentation écrite d’un texte et ne peut être réduite à de la simple décoration. Après, on peut gloser et développer, mais l’essentiel de ma pensée est là. Je souhaiterai pouvoir avoir un texte nu, sans aucun enrichissement graphique, qui soit néanmoins typographiquement correct, avec par exemple les italiques là où les règles l’exigent.
P.S. Y a-t-il quelqu’un qui me comprenne ? Ou bien ais-je un grave problème d’expression ?
P.S. De toutes façons, je ne suis qu’un vieux con, conservateur et passéiste, qui s’attache à des choses antiques comme la typographie dont tout le monde visiblement se contrefiche.
J’inaugure ma nouvelle catégorie Typographie (un dada à moi) par cette belle citation de Bernard Lebleu dans l’Encyclopédie de l’Agora.
L’avènement d’Internet signale l’atteinte d’un seuil critique dans la dissolution d’un certain savoir typographique. L’écran s’installe dans toute sa lumineuse médiocrité entre le texte et nous, pixel par pixel. L’informatique nous convie à tolérer, technique oblige, les modèles amputés du savoir qu’elle nous propose, alors qu’en réalité elle nous impose, faute de résistance, sa vision tronquée d’un monde complexe qu’elle ne saura jamais parfaitement traduire en mode binaire. Les responsables des modules typographiques chez Microsoft ne se soucient guère que les utilisateurs de Windows écrivant en français utilisent des chevrons comme guillemets. Qu’importe : les chevrons français disparaîtront de l’usage courant. Puis un jour, l’italique de Manuce sera devenu un romain penché.
Il nous faut, à l’ère de la typographie numérique et de la migration des modes de lecture vers de nouveaux supports, rappeler à notre souvenir les origines et l’histoire de cet art ancien. Pour ne pas céder à la facilité d’oublier et pour exiger de la technique qu’elle restitue pour notre usage ce que la typographie a mis des siècles à parfaire. Pour ne pas oublier qu’un jour un graveur de poinçons italien, épris de la beauté du dessin d’une écriture, s’attacha à reproduire sur des matrices de métal la danse de la main sur la feuille par laquelle les mots parviennent encore à nous, remplis de vie, remplis de sens.
<p>Le roman Pierre et Jean de Maupassant</p>
.titre_livre {
/* En accord avec les règles anciennes de la typographie française,
les titres de livres sont toujours en italique. Non négociable. */
font-style: italic; }
<p>Le roman <span class="titre_livre">Pierre et Jean</class> de Maupassant</p>
<p>Le roman <i>Pierre et Jean</i> de Maupassant</p>
Quel est pour vous le balisage qui vous semble le plus correct et le plus porteur de sens (et ce, sans parler d’élégance) ?
Je précise qu’en français, et dans d’autres langues romanes, l’italique a une valeur de disjonction. Ainsi, dans l’exemple donné, il permet de comprendre : le roman Pierre et Jean de Maupassant, plutôt que le roman Pierre et Jean de Maupassant (en réalité, Guy de Maupassant…). Indication disjonctive qui disparaît avec l’emploi du SPAN dont le rendu est optionnel.
L’italique aide à la compréhension du texte, on peut dire qu’il a une valeur en partie sémantique. Ce n’est pas simplement une mise en forme qui relèverait de la décoration, de l’ornementation. Et il faut savoir que l’aide à la compréhension du texte est à l’origine de la grande majorité des règles typographiques, et que c’est en partie pour cela qu’il faut les défendre.
P.S. Et qu’on arrête de me parler des traducteurs en braille, des synthétiseurs de voix et d’accessibilité en général : ces appareils sont tout à fait capables d’ignorer une balise qui n’a pas de sens dans leurs univers, ou mieux, ils doivent être capables de la traduire par approximation. Ainsi en français, l’approximation de l’italique sera sans doute souvent le guillemetage, mais pas l’emphase anglo-saxonne (illustrée par la balise sémantico-anglo-centrique EM).
Dans mon exemple, l’italique pourrait aider le synthétiseur de voix française à marquer les pauses nécessaires à la bonne compréhension orale : “le roman [courte pose] Pierre et Jean [courte pose] de Maupassant” plutôt que le “le roman Pierre et Jean de Maupassant” qui peut induire en erreur.
Et toujours avec mon exemple, le lecteur braille peut transformer (pour la langue française) l’italique en guillemets ouvrants (:.) et fermants (.:). Ou encore ignorer, au prix d’une petite perte de lisibilité et donc de sens.
Quant aux contraintes internationales, elles méritent de s’y arrêter. Mais je ne connais pas assez les langues non romanes (arabe, chinois, etc.) pour pouvoir en discuter. Chaque langue a ses usages typographiques, les usages anglais sont très différents des français par exemple. Ces usages font partie intégrante de la langue écrite. Alors, bien sûr on peut écrire “nénufar” pour nénuphar (en oral, aucune différence), on peut oublier les italiques, les capitales accentuées, les césures, les chiffres romains, les espaces insécables, les abréviations correctes, le point-virgule, le trait d’union, etc. mais où cela nous mène-t-il ? À un appauvrissement. Et c’est triste.
Et je persiste à penser que “Le roman Pierre et Jean de Maupassant” est plus porteur de sens que “Le roman Pierre et Jean de Maupassant”.
[Statistiques Ven 3 Mai 2002 => Dim 27 Avr 2003]
8544 visiteurs uniques. 11504 visites. 24343 pages vues.
| Internet Explorer 6 |
40.4 % |
| Netscape Navigator 6 |
37.7 % |
| Internet Explorer 5.5 |
10.8 % |
| Internet Explorer 5 |
9.1 % |
| Opera |
0.8 % |
| Konqueror |
0.4 % |
| Netscape Navigator 4.X |
0.4 % |
| Internet Explorer 4 |
0.2 % |
Pas sûr d’être très représentatif…
Melfrid
La typo, c’est bien, mais il ne faut pas oublier l’orthographe: “Karl s’énerve”. En général, je déteste les gens qui jouent les académiciens sur les forums, mais là, je crois qu’on est entre puristes.
Laurent
Corrigé…
karl
Réponse courte : HTML 4.01 est une spécification qui est une recommandation W3C. C’est une norme. Elle est fixe. Elle ne bouge pas. Tu pourras mettre un doctype HTML 4.01 dans tes documents.
Réponse un peu plus longue : Le dialogue de sourd, je suis d’accord dans le sens où actuellement j’essaie de faire le langage de signes entre le WG et le monde extérieur au niveau où je peux le faire. Et ce n’est pas facile non plus.
Pour résumer:
La typographie est un méta-niveau et je suis le premier à beaucoup l’aimer.
Elle recouvre de la création artistique, de l’internationalisation, de la sémantique et du style, et surement beaucoup d’autres choses.
Soyons clair, la fonction de la balise “i” telle qu’elle est définit dans HTML 4.01 ne sert à rien, c’est un élément purement stylistique qui ne sert à rien dans le cadre du langage et dont j’ai envie de dire est dangereux pour les personnes comme toi qui aiment la typographie, car il détruit justement l’essence de ton texte.
Je vais essayer d’expliquer pourquoi. Un élément dans une norme définit un usage (plus ou moins bien respecté par les implémenteurs, plus ou moins bien respecté par les utilisateurs). La règle doit être stricte.
Pourquoi ?
Pour le futur et la pérennité du système. Si tu définis un système qui transmets ton texte d’un produit X vers un produit Y. Mais que le produit Y a décidé de n’interpréter que ce qui a du sens au niveau sémantique parce-que le style n’est pas significatif pour ce produit. (et ce n’est pas forcément un produit de merde).
J’explique:
Un lecteur braille, c’est à dire une barette d’épines qui créent les caractères n’auront pas d’interprétation du style et donc pour l’outil c’est une manière de faire sauter tout ce qui est stylistique. En revanche, sur une balise qui a un sens sémantique, cela leur permet de dire “Eh attention, ici sémantique” et d’envoyer un indicateur à l’utilisateur, comme il sera incapable d’interpréter du positionning.
Un lecteur vocal de pages Web (une machine qui lit à voix haute) Elle peut moduler le son ou changer le ton, etc, dépendant des réglages et doit donc ignorer tous les éléments de style.
Un moteur d’analyse de texte pour linguistes qui a besoin de savoir ce qui fait partie de la sémantique et ce qui fait partie du style, car c’est important dans leur métier.
Un traducteur automatique qui va traduire du texte occidental en caractères chinois par exemple, et là cela devient absolument nécessaire car les notions de mise forme d’un pays à l’autre peuvent être complètement différentes.
Tout cela pour expliquer qu’il y a un ensemble immense de paramètres qu’il faut prendre en compte et ne pas raisonner uniquement sur ce que l’on voit, mais sur ce que l’on comprends.
Tu l’as dit toi-même : l’italique a un sens. La balise “em” est là pour cela mais à mon avis elle est mal définie dans la spec. Sa définition sémantique n’est pas assez claire.
Maintenant imagine que tu es un Shaddock et sur ta planète, tu utilises un style rouge-gras pour baliser certaines portions de ton texte, que tu as un ethnologue shaddock et un ethnologue français qui se rencontrent et déterminent que le rouge-gras est l’équivalent de l’italique dans les textes français. Le problème c’est qu’il n’y a pas d’éléments stylistiques “boldred” dans la spec.
Et là, on en vient à une perte sémantique du texte quand il est transmis à une autre culture, et à une spec pas utilisable par d’autres cultures.
Maintenant tu remplaces : Shaddock par chinois, corréens, arabe, etc. Toutes les cultures sur terre ont leur propre code stylistique attaché à une sémantique précise. Il ne faut pas oublier cela.
C’est pour cela depuis le début, je te demande de déterminer la signification sémantique sous-jacente à la stylistique typographique des civilisations occidentales européennes.
Le débat est d’amener à justifier un usage que cet usage permette de s’accomoder des contraintes internationales, d’accessibilité, etc. Il faut regarder les standards comme un outil qui sert à beaucoup de communautés.
Blah ? Touitter !