journal de bord

21 h 04

Cathos-fachos

Daniel Glazman est très en forme en ce moment.

Il s’agissait d’un gros troupeau de cathos-fachos “pro-life” défilant contre l’avortement. J’y ai vu quelques drapeaux français tenus par des crânes bien rasés, des looks pantalon-velours-cyrillus-coupe-biffin rappelant à coup sûr le saint-cyrien, des couples de mon âge entourés de six ou sept bambins (si, si…) quand madame n’était pas également en cloque. D’après l’AFP ce soir, le FN ouvrait la marche.

“Catho-fachos en liberté”.

[AFP.] Quelques milliers de personnes - près de 10.000 selon les organisateurs, 2.500 selon la police - ont manifesté dimanche à Paris contre l’avortement, à l’appel du collectif « 30 ans ça suffit », allusion à la loi Veil de 1975 légalisant l’interruption volontaire de grossesse (IVG).

Derrière des banderoles réclamant « une civilisation pour la vie » et des représentations de Jésus crucifié portées par des enfants, des manifestants de tous âges, parmi lesquels se trouvait le vice-président du Front national Bruno Gollnisch, ont quitté la place de la République en début d’après-midi en direction de la place de l’Opéra.

Parmi les slogans repris sur les panneaux portés par les manifestants, figuraient: « Ne les tuez pas ! », « Maman, garde moi, laisse-moi la vie ! » ou « Pas d’enfants, pas de retraites ».

Nombre d’enfants tenaient à la main des ballons de différentes couleurs sur lesquels était écrit « Marche pour la vie » en plusieurs langues européennes.

Avant le départ de la manifestation, des représentants d’organisations opposées à l’avortement venant d’autres pays européens, étaient montés à la tribune pour déclarer que « Dieu est le maître de la vie » ou critiquer la « civilisation de la mort ».

[…] « On est conscient que les députés ne pourront aller à cette abrogation que par des étapes successives », a déclaré à l’AFP Paul Ginoux Defermon, porte-parole du collectif. « On se réfère au pape Jean Paul II qui disait qu’il fallait étrangler l’avortement » progressivement. « Cela signifie que l’on fait un petit pas, mais qu’on ne peut plus reculer », a-t-il dit.

Alors qu’il s’était gardé de se prononcer contre l’IVG durant la campagne présidentielle, le président du Front national Jean-Marie Le Pen avait appelé vendredi à une forte mobilisation pour cette manifestation.

Vous savez que je suis résolument pour l’avortement, son accès facile et sa promotion. (D’ailleurs, au vu de certains résidus de fausses-couches maintenus en vie jusqu’à la chambre des députés et de charmants et bruyants bambins croisés au supermarché, je pense que les femmes n’avortent pas assez.) Cela dit, dans un souci d’oecuménisme (vous savez comme cette vertu m’est chère), je vous invite à lire Koztoujours, un presque “catho-facho-versaillais”, au demeurant fréquentable et au minimum respectable : “Et l’enfant ?”.

droits > avortement religions > christianisme

1. Le 20 janvier 2008,
koz

Je suis pas presque catho. Je suis pas facho. Ni versaillais. Ce qui, en soi, n’est pas une tare. Jolie ville, Versailles.

Sinon, c’est trop facile d’exhiber le FN, Gollnisch et Le Pen. T’as jamais rencontré des cons qui pensent comme toi, toi ? Si oui, t’as changé d’avis ?

2. Le 20 janvier 2008,
samantdi

Et l’enfant ? Quel enfant ? un avortement n’est pas un infanticide que je sache. Que ces culs bénis récitent leurs messes en latin, jouissent de leur bonheur familial et laissent le Planning Familial faire son boulot.

3. Le 20 janvier 2008,
entropik

trop facile hein le FN, les cathos fachos, etc.. ba change l’ami, change de camp.
je suis pour le droit à l’avortement, pour une religion unique (une grande “fusion” de toutes ces belles religions d’amour qui s’aiment tant…) et pour des hommes et des femmes libres de penser et disposer de leurs corps et de leurs sexes avec volupté et plaisir, amen.

4. Le 20 janvier 2008,
koz

C’est génial, cette bonne conscience qu’il y a à insulter celui qui exprime une opinion différente. Parce qu’après tout, on est du bon côté. On y est si bien, si confortable. L’avortement, c’est bien. Ceux qui pensent le contraire sont au FN. Autant simplifier le monde, ça évite de le penser.

5. Le 20 janvier 2008,
jahrynx

fais gaffe Koztoujours, tu parles comme un noniste :)

6. Le 20 janvier 2008,
koz

Non l’avortement n’est pas bien, Koztoujours, ça n’a jamais été bien pour aucune femme y ayant eu recours. C’est le droit à l’avortement dans un cadre légal et médicalisé qui l’est. Parce que quand on décide de le faire c’est que toutes les autres solutions sont pires encore. C’est la raison pour laquelle des femmes continueront de se faire avorter avec ou sans loi, avec ou sans médecin, comme elles l’ont fait quand c’était interdit. Avec les conséquences que l’ont connaît. Parce qu’elles n’ont pas d’autre choix quand s’y résolvent.

Quel sens donner à une manifestation contre ce droit ? Que veulent ces manifestants ? Que l’avortement devienne illégal ? Qu’on restaure l’activité de faiseuses d’anges et les aiguilles à tricoter et les morts que l’on sait qu’elles entraîneront fatalement ? Qu’on jette en prison les médecins qui ne pourront se résoudre à regarder leurs patientes se diriger vers des réseaux parallèles et les prendront en charge ?

En fait on n’a pas le choix, ce droit doit exister. A chacun(e) de décider avec sa morale propre – confrontée à la réalité qui parfois la pondère… – d’y avoir recours ou non.

7. Le 20 janvier 2008,
xave

Nan mais chuis d’accord : les tétards ont une âme aussi. Ne donnent-ils pas parfois des princes charmants ?

Bon d’accord, c’est quand on vit dans les comptes de fées, mais quitte à croire à des trucs invisibles, hein…

8. Le 20 janvier 2008,
koz

Ooooops j’avais perdu mon cookie en 6. Vala qui est rétabli.

9. Le 20 janvier 2008,
xave

Oooops, on me signale que mes doigts essaient de me faire passer pour un naze : merci de ne pas tenir compte de la dernière jambe du “m” ni du “p” dans le conte dont je parlais au dessus. (Je savais bien qu’il était temps que j’aille me coucher.)

10. Le 21 janvier 2008,
koztjs

Afin d’éviter à certains, qui ne le liront pas, de m’opposer des arguments en vain, je me permets de préciser que, justement, mon billet se termine sur le fait que je n’ai jamais participé à cette manifestation, n’y ai pas participé, mais que des campagnes comme celle du planning familial pourraient bien finir par m’en donner l’envie.

Et, Koz(lika), oui, je veux bien croire que, dans un certain nombre de cas, c’est avec la conviction que toutes les autres solutions seront pires qu’une femme se résoud à avorter mais j’ai aussi pu constater que ce n’était pas toujours le cas, et que cela dépendait foncièrement de ce que, au jour donné, dans une culture (familiale, sociale) donnée, on considère être pire. Et oui, en l’occurrence, je parle d’une personne avec laquelle j’ai pu longuement discuter et pour laquelle un bébé à ce moment-là, ben, non, c’était trop bête.

Pour le reste, ce que vous écrivez dans votre deuxième paragraphe, je l’ai presque écrit dans ce commentaire .

Donc, non, je ne défendrai pas des positions qui ne sont pas les miennes.

La base de mon billet, c’est la campagne du planning familial, et la nécessité dans laquelle il a cru se trouver de faire la promotion de l’avortement. Pas la manifestation.

11. Le 21 janvier 2008,
entropik

vive la France, vive la peine de mort, non à l’avortement promulgué par une juive pour détruire la semence des bons patriotes, vive les femmes au foyer épanouies par 6 ou 7 enfantement dans la douleur, à mort les communistes de 68, vive notre saint drapeau, vive Mauras, vive Pétain, et que vivent ces magnifiques idées modernes et libératrices.

ps: non, nous ne vivons pas une période de régression…pour le reste, mieux vaux rester sociopathe quand on voit que certains peuvent encore tenir ce genre de discours sans vomir leur tripe et leur cerveau.
re-ps: avoir la passion de l’indifférence; être une femme aujourd’hui c’est la possibilité de se battre pour maintenir ce principe fondamental, pouvoir jouer à égalité avec l’homme sur le plan de l’enfantement. Facile de se dire pour “l’enfant” et contre l’avortement quand on est un homme, facile.

12. Le 21 janvier 2008,
flo

D’accord avec Kozlika : ce qui est bien, c’est la reconnaissance légale du droit au choix, pas per se l’avortement ou le non-avortement. Philosophiquement, je comprends que l’on puisse être gêné par l’interruption de grossesse : mais dans la vie, dans la chair, ce n’est pas seulement une décision d’ordre philosophique. ça engage au plus intime charnel et affectif.

Enfin, quand je dis que je comprends que philosophiquement, etc… je le comprends quand même moins bien quand c’est quelqu’un qui, par constitution (non doté d’un utérus, quoi), prend ses aises sur le sujet -dans quel que sens que ce soit d’ailleurs. Non pas qu’un homme n’aie pas “le droit” à une opinion sur l’IVG, mais les opinions qui n’engagent même pas que soi, c’est toujours plus facile, on n’aura jamais à les assumer. Alors si ça reste une opinion et que ça ne prétende pas au statut de performatif, ok, sinon, c’est de la prétention égotiste. (idem dans le cas d’une femme qui prétendrait avoir un avis décisif sur la grossesse d’une autre femme, du reste : on en revient à la question d’engagement du truc).

Ce qui gêne fondamentalement la plupart des anti-avortement, c’est peut-être bien l’idée que “leur mère aurait pu avorter”, qu’ils auraient pu ne pas être parce que leur mère aurait pu avorter, décider de ne pas “m’avoir, moi”. ça, c’est de la blessure narcissique complaisante. eh oui, nous aurions tous pu ne pas être, par avortement, fausse couche, non-conception, peu importe le pourquoi du “ne pas être”, nous aurions tous pu ne pas être et un jour nous ne serons plus (ou alors sous forme d’inconnaissable -autre débat), c’est comme ça la vie, et l’avortement n’y change rien du tout.

13. Le 21 janvier 2008,
ti’hamo

…oui, tiens, autant réécrire soi-même le discours que l’on veut adverse, pour qu’il colle encore mieux à ce qu’on fantasme… …sinon, dans la vraie vie de la réalité, un enfant et un têtard sont aussi différent que les humains qu’on croise dans la rue d’un orang-outan.

…et sinon toujours dans la vraie vie, je n’ai jamais pu comprendre pourquoi à “gardons les bébés en vie”, certains veulent opposer “oui mais on veut jouir et avoir du plaisir” : peut-être vous avez raté des cours de biologie au collègé, mais les bébés, chez vous, ça se fait de quelle manière ?? :-> :-D :-> :-D :-> :-D

14. Le 21 janvier 2008,
karl, La Grange

LE MONDE | 16.01.07 | 11h26 • Mis à jour le 15.01.08 | 09h19

Avec plus de 830 000 naissances, la France a été le pays le plus fécond d’Europe en 2006

La natalité française est en pleine forme : en 2006, avec un taux de fécondité légèrement supérieur à 2 enfants par femme, l’Hexagone est devenu, avec l’Irlande, le pays le plus fécond d’Europe.

Tous ces bébés viennent au monde dans des familles profondément transformées : aujourd’hui, un enfant sur deux naît hors mariage contre seulement 6 % en 1970.

Si le mariage ne cesse de décliner (276 303 en 2005), le pacte civil de solidarité (pacs), né en 1999 dans le tumulte et les polémiques, continue de remporter un beau succès : en 2005, plus de 60 000 ont été conclus, soit 50 % de plus que l’année précédente.

Malgré le dynamisme de la natalité, le vieillissement de la population se poursuit. La part des personnes âgées de plus de 65 ans ne cesse d’augmenter : au 1er janvier 2007, elles représentaient, en France, 16,2 % de la population contre seulement 15 % en 1994.

Plutôt que de lutter contre l’avortement, doit on militer contre l’acharnement thérapeutique ?

15. Le 21 janvier 2008,
flo

ouais, mais attention Karl, toutes les personnes en vie après 65 ans ne le sont pas par acharnement thérapeutique :) -et celui-ci concerne pas mal de gens qui n’ont pas du tout atteint les 65 ans.

Pour en revenir à cette histoire d’avortement, je crois que Koztoujours se place dans l’optique où la grossesse est une destination. Or, il n’en est rien par nature, c’est là un effet d’optique. La grossesse est une option (option affectée à certains individus, et pas à d’autres, fait distinctif qui favorise l’effet d’optique de la destination) ; en cas de grossesse, l’avortement est une option. Une option : pas plus, mais pas moins.

16. Le 21 janvier 2008,
gilda

Plutôt que de vouloir rendre l’avortement à nouveau illégal (parce que comme le souligne Koz, on ne pourra jamais empêcher qu’aient lieu des fins de grossesses indésirées), il serait judicieux au XXIème siècle alors que le vieillissement de la population s’accélère mais que la planète s’épuise (donc le coup du “croissez et multipliez” il serait grand temps que les religions quelles qu’elles soient en reviennent, sauf que comme elles sont toujours dans l’idée qu’il faut que ses propres fidèles soient plus nombreux que ceux du dieu concurrent, c’est pas demain la veille que ça s’arrangera), on songe enfin à permettre aux personnes de choisir leur mort dans la dignité.

Si chacun suivait les principes du dieu qu’il veut mais se passait de dicter la conduite du voisin qui a parfaitement le droit d’en préférer un autre ou pas du tout, il y aurait bien moins de morts inutiles parmi les humains nés.

17. Le 21 janvier 2008,
xave

ti’hamo> Je ne parlais pas des enfants, je parlais des têtards, les trucs pas finis. Mais en fait, je suis vilain pour les têtards : eux sont suffisamment élaborés pour survivre.

Ah oui mais ils n’ont pas d’âme. Putain, ça craint, quels losers !

18. Le 21 janvier 2008,
Polydamas

Très correcte cette manifestation, j’y étais, comme d’habitude. Ambiance bon enfant et chaleureuse, non c’était une bonne manif. OK, il y avait Gollnisch, mais alors les cranes rasés, je les cherche encore (je sais pas comment la police a fait pour compter 2500 personnes, à voir les photos, il devait y en avoir minimum le double).

Bon, cela dit, il faudrait peut-être rappeler à M. Glazman que la démocratie, c’est aussi laisser parler ceux avec qui on n’est pas d’accord. Au fait, c’est grave de porter du Cyrillus ?

@ Samantdl:

Et un avortement sans limite de temps comme en Espagne, c’est quoi ?

@ Kozlika:

Je ne vois pas comment il pourrait y avoir pires solutions que l’avortement.

@ Flo:

C’est vrai que la vie est une option. C’est tellement évident. Vous permettez que je fasse de même avec mes semblables ? Je suis curieux de voir où cela nous ménera…

19. Le 21 janvier 2008,
Eolas

Moi, ce qui me fait sourire, c’est le slogan : “trente ans ça suffit”.

En fait, la loi Veil datant du 17 janvier 1975, il faudrait dire “Trente trois ans, ça suffit”.

C’est amusant, c’était le slogan de ceux qui ont crucifié Jésus.

20. Le 21 janvier 2008,
xave

la démocratie, c’est aussi laisser parler ceux avec qui on n’est pas d’accord.

OH OH OH ! “Nous sommes en démocratie, j’ai le droit de demander à ce que nos vues vous soient imposées.”

21. Le 21 janvier 2008,
vivelame

Moi je milite pour la légalisation de l’avortement post-natal jusqu’à 18 ans, alors bon hein.

22. Le 21 janvier 2008,
vivelame

Et accessoirement, je soutiens polydamas quand il dit “la démocratie, c’est aussi laisser parler ceux avec qui on n’est pas d’accord.”. C’est pourquoi j’en veux énormément à Familles de France d’avoir fait interdire des campagnes de pub dont l’imagerie leur déplaisait. C’est pourquoi j’en veux aux catholiques intégristes d’avoir mis le feu à un cinéma qui passait “la dernière tentation du Christ”, brûlant 14 personnes dont 4 gravement. Etc etc..

23. Le 21 janvier 2008,
Polydamas

@ Vivelame:

Heureux de voir que la seule chose que vous ayez à reprocher aux intégristes est juste l’incendie d’un cinéma à cause d’un pétard. En trente ans d’activisme, comparé aux excès de l’extrême gauche révolutionnaire (puisque généralement on renvoie les extrêmes dos à dos), je trouve qu’il n’y a pas de quoi fouetter un chat…

24. Le 21 janvier 2008,
Polydamas

@ Eolas:

J’imagine que la phrase “Ce que vous ferez au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites” vous dit quelque chose ?

25. Le 21 janvier 2008,
Ombre

@Polydamas :

OH OH OH ! “Nous sommes en démocratie, j’ai le droit de demander à ce que nos vues vous soient imposées.”

J’avais juste envie de citer xave, comme ça…

26. Le 21 janvier 2008,
Olivier

Bonne idée ça d’abroger la loi Veil. Une fois que ça sera fait, n’oubliez pas qu’il faudra aussi jeter en prison - comme dans la riante Roumanie de Nicolae Ceauşescu - les femmes qui continueront de se faire avorter illégalement et qui y auront survécu.

Dans un effort d’équité, je propose de rendre illégal la pratique religieuse.

27. Le 21 janvier 2008,
Manu

« Pas d’enfants, pas de retraites ».

Ah, tiens, voilà un argument qu’on entend pas dans ce “débat” aux états unis :)

28. Le 21 janvier 2008,
flo

Polydamas, puisque tu inventes ici l’idée selon laquelle la vie serait une option, pourquoi ne pas développer, pendant qu’on y est ? à moins que… what are you trying not to tell us exactly ?

(hé, 10 points à qui trouve de quelle série ça sort -en plus c’est même pas dur)

bon, blague à part, le jour où l’Eglise aura la décence de renoncer au concept de l’impureté des femmes, par exemple, ou de cesser d’interdire la prêtrise aux femmes, eh bien ce jour là elle aura son mot à dire sur l’avortement, la contraception, etc… à condition de prendre aussi la résolution d’arrêter l’idéologie mécanique et de retrouver un peu la notion de spititualité, la pensée, mais là y a du boulot.

J’ajoute qu’une institution qui, en plus de perpétuer haine et mépris du féminin (ce en quoi excellent également bon nombre de laïques d’aileurs), continue à protéger des prêtres violeurs d’enfants ne peut revendiquer la protection de l’enfant ou de sa vie sans tomber dans le ridicule et le foutage de gueule le plus total.

Et -en annexe- qu’on n’aille pas croire que je suis une “anti-Dieu” primaire, le style “athée militant et basique” me fait chier, franchement, aussi bête et systématique qu’un inquisiteur reloaded.

29. Le 21 janvier 2008,
Polydamas

@ Flo:

Impureté des femmes ? Pardon ?

Alors que c’est l’Eglise qui a installé le dogme de l’Immaculée Conception ? Qui a mis la Vierge sur un plan inégalé ?

Quant à la pédophilie, on pourrait aussi parler d’autres institutions qui n’ont pas fait leur boulot correctement. Et si certains ne sont pas exempts de reproches, je ne vois pas en quoi la critique de l’institution serait pertinente. Après tout il y a des gens non recommandables dans toutes les institutions, ça ne fait pas de ces institutions des responsables des actes de certains de ses membres.

C’est dommage mais involontairement, votre discours empreinte beaucoup aux athées forcenés.

Sinon, sur l’option, ça s’appelle de l’ironie. Je ne considère pas que la vie en soit une, mais visiblement vous, oui.

30. Le 21 janvier 2008,
Manu

Je me demande pourquoi la plupart des textes contre le droit à l’avortement sont écrits par des hommes.

31. Le 21 janvier 2008,
padawan

flo, la première valeur de l’église catholique, et celle que ses plus fervents dévôts incarnent admirablement depuis des millénaires, c’est l’hypocrisie. Point n’est besoin d’aller chercher bien loin, d’ailleurs, pour le constater.

32. Le 21 janvier 2008,
Koz

Je ne vois pas comment il pourrait y avoir pires solutions que l’avortement. (Polydamas)

Ce n’est pas à vous de le voir, c’est à celle (et son éventuel compagnon) qui prendra cette décision, et aux psychologues qui les reçoivent pour l’entretien obligatoire, de le faire. Parce qu’il n’y a pas de whitelist des détresses valables. Parce que prétendre qu’il existe des femmes pour lesquelles l’acte est anodin (hormis deux ou trois cinglées auxquelles il vaudrait mieux ne pas confier d’enfants…) c’est se raconter des histoires pour s’endormir le soir.

Pour moi, ce pourrait être :

Avoir un enfant à quatorze ans
Avoir un neuvième enfant quand on n’arrive déjà pas à en nourrir quatre
Avoir un enfant conçu dans le viol
Avoir un enfant avec un homme qui refusera d’assumer sa paternité et a déjà tourné les talons
Avoir un enfant quand on est dans une situation personnelle si difficile qu’on n’arrive déjà pas à s’occuper de soi-même
Savoir qu’on devrait abandonner son enfant si on menait sa grossesse à terme

33. Le 21 janvier 2008,
flo

eh bien, autant la cécité de Polydamas me semble frappante (à moins que arguer de l’Immaculée Conception, en + en omettant soigneusement au passage de s’interroger sur la date et le contexte d’apparition du concept, ne soit une forme particulière d’ironie, voire d’autodérision ?), autant je trouve que tu fais un raccourci facile et simpliste, François.

Mais bon, là dessus je crois qu’il faut “agree to disagree”, plus ou moins.

au fait — c’est Boston Legal. Forme syntaxique préférée pour Candice Bergen et James Spader, pas mal présente en saisons 2 et 3. je dis ça juste pour faire diversion, mais en réalité, tout le monde s’en fout ici.

34. Le 21 janvier 2008,
Polydamas

Cécité, cécité, le catholicisme est la seule religion à mettre les saintes sur ce pied, à réserver un statut particulier à la Mère de Dieu. En outre, l’Eglise s’est battu contre la polygamie, n’a pas cessé de calmer les ardeurs des mâles à toutes les époques. Si vous considérez que ce n’est pas un progrès.

Tiens, un effet kisscool de l’IVG, ça augmente l’égoïsme des mâles pour qui toute solution réside dans l’IVG. Les femmes se trouvent contraintes, parfois contre leur volonté, à avorter. Les hommes ne sont pas non plus sans responsabilité.

@ Kozlika:

Pour la dernière raison, il y a suffisamment de femmes souhaitant adopter pour qu’au moins à cet effet, on puisse penser à faire quelque chose dans ce sens. Ça m’étonne toujours d’ailleurs, quand on voit ce qui passe à la crémation ensuite, c’est à dire un vrai petit corps d’homme, qu’on puisse opter pour l’IVG plutôt que pour une adoption (je ne dis pas que c’est votre cas, je ne sais pas si dans votre esprit, abandon = adoption par un autre couple), sachant qu’une adoption n’est pas non plus l’abomination de la désolation.

Par ailleurs, rien ne dit qu’une mauvaise éducation est pire que la mort, ce n’est pas parce que l’on ne peut pas offrir le meilleur (d’ailleurs qui peut offrir le meilleur ?) que l’on doit être juge de la mort d’un embryon.

Dernière précision, les enfants conçus d’un viol sont plus que rarissimes, le choc psychologique empêchant généralement toute fécondation, mais curieusement c’est l’argument que j’entends le plus souvent.

Enfin, je ne cesse pas de militer pour l’accueil et l’aide des femmes en détresse qui n’ont plus personne vers qui se tourner, leurs courageux compagnons s’étant enfui.

Je ne cesse d’ailleurs de le dire, et je le répète. La mère est une victime.

La seconde victime, après l’embryon.

35. Le 21 janvier 2008,
Laurent Gloaguen

“Le choc psychologique empêchant généralement toute fécondation” — J’aurai vraiment tout lu sur mon blogue…

36. Le 21 janvier 2008,
Polydamas

J’ai mis “généralement”. :-)

37. Le 21 janvier 2008,
Bob

Euh t’as un papier scientifique pour étayer ça ? Genre les petites protéines de le zone pellucide elles se dénaturent par magie pour empêcher la fécondation en cas de viol ?

38. Le 21 janvier 2008,
padawan

Je ne fais aucun raccourci flo, juste une simple observation, faite de première main sur le terrain.

39. Le 21 janvier 2008,
Donald

Versailles est une jolie ville et le Sacré-cœur est un délicieux monument dédié à de merveilleux souvenirs.

40. Le 21 janvier 2008,
tardif

Moi, je suis un homme, donc JE NE SUIS PAS directement concerné par la décision d’avorter (d’autant plus que je suis pédé. héhéhé…)

J’ai tendance à croire le témoignage de mes amies qui me disent que c’est extrêmement difficile et douloureux, et que pourtant, elle l’ont fait, parce qu’elles n’avaient pas d’autre solution.

Je les crois, mais en réalité je n’en sais rien. C’est juste de ma part un acte de confiance dans le fait qu’elles sont bien mieux à même que moi de juger ce qui est le meilleur ou le moins pire pour elles.

Autant j’entends rester le seul maître de ce que je fais de mon corps, autant je leur laisse le droit absolu d’en faire de même avec le leur.

Je suis assez choqué par ceux par ceux qui ne sont pas directement concernés par ce problème, mais qui estiment pourtant que leur avis à une quelconque importance.

L’avis du pape n’a absolument pas la moindre importance au sujet de l’avortement, ou du moins est-il aussi insignifiant que le mien. Car nous sommes des hommes et que ce n’est clairement pas NOTRE problème.

Si des femmes me demandent leur aide pour faire valoir leur droit exclusif sur leur propre corps, je les aiderai comme je le peux. Si elles ne me demandent rien, je ne ferai rien.

41. Le 21 janvier 2008,
Elisabeth

Finalement, le fond du problème, ce ne serait pas que ça perturbe quelque part l’idée que des femmes puissent ne pas vouloir être mères ?

Parce que les hommes, ils ont toute latitude de ne pas vouloir assumer une quelconque paternité sans qu’on leur prenne la tête, non ?

Je laisse Polydamas placer en adoption les foetus menacés d’avortements thérapeutiques, on verra s’il trouve des clients… l’adoption n’est pas une alternative à l’avortement,l’adoption, c’est donner une famille à un enfant, pas le contraire.

42. Le 22 janvier 2008,
bénédicte

@ Polydamas : La pureté et le respect de la femme dans la religion catholique ? Ben voyons ! Le dogme de l’immaculée conception peut aussi s’envisager différemment, et si on doit parler des écritures : Marie la vierge parce que les voies naturelles pour concevoir un enfant ça pourrait avoir qlq chose d’érotique par exemple ? (il y a un évangile apocryphe sur la vérification de sa virginité, c’est très instructif) Marie-Madeleine la putain ? Jésus le puceau officiel ? La lapidation des femmes adultères ? Sarah qui enfante à 90 ans parce qu’une procréation normale n’est jamais envisageable dans la bible quand il s’agit de mettre bas des prophètes, et que l’impureté d’une relation sexuelle incombe à la femme ? L’impureté de la femme et de tout ce qu’elle touche pendant la durée de ses règles ? Ah oui c’est sûr que la femme et la féminité ont une place de choix dans la bible. Le discours de polydamas est aussi obtus et obscur que celui des intégristes afghans qui prétendent poser des burkhas sur leurs femmes pour les protéger. Les 3 religions monothéistes se rejoignent en bien des points dira-t-il. (à ce propos, le premier à se battre contre la polygamie fut Mahomet en lui assortissant un certain nombre de restrictions et de contraintes). Polydamas si on lui parle des intégristes cathos, il vous cause du péril rouge. Si on lui cause des prêtres pédos, il va vous parler de l’éducation nationale. Débat impossible. Il a du être éduqué chez les jésuites. Amen.

43. Le 22 janvier 2008,
flo

Le coup de la fécondation empêchée par le choc psychologique, c’est vraiment le plus beau je crois. La maculée inconception, en quelque sorte.

Bordel de Dieu, nous avons assisté à un miracle intellectuel !!!

44. Le 22 janvier 2008,
Guillermito

Bénédicte : cette histoire d’évangile apocryphe vient de piquer ma curiosité, et en effet, ça n’est pas piqué des vers, d’ailleurs j’ai piqué un bon fou rire.

Proto-evangile de Jacques : ou l’on découvre avec stupéfaction que la très sainte Marie s’est fait mettre un doigt : “Aussi vrai que vit le Seigneur mon Dieu, si je ne mets mon doigt et si je n’examine son corps, je ne croirai jamais que la vierge a enfanté. (…) Et Salomé mit son doigt dans sa nature et poussant un cri, elle dit : « Malheur à mon impiété et à mon incrédulité ! disait-elle, j’ai tenté le Dieu vivant ! Et voici que ma main se défait, sous l’action d’un feu.”

Encore mieux que Dune et l’épreuve du Test d’Humanité par le Gom Jabbar des Bene Gesserit.

Mieux aussi que l’histoire de Loth quittant Sodome, dans la bible, qui se tape ses propres filles (mais l’honneur est sauf : c’est de leur faute) et leur fait des enfants.

Bref. Cette lecture des textes religieux, qui ne font que se copier les uns les autres (Gilgamesh = Jesus = Hercule = Achille = Rael) au fil du temps, pour en tirer des conclusions morales, est a peu près aussi absurde que des exégètes se demandant pendant toute leur vie si le Flying Spaghetti Monster est fait avec des Barilla ou des Panzani.

Que de temps perdu, que de vies gâchées, pour des superstitions et autres légendes qui datent de l’age du bronze. Qui vont toujours dans le sens inverse du progrès historique, d’ailleurs. Ceux qui défilent contre l’avortement (ce qui est a peu près aussi stupide que de défiler contre les urgences médicales), ce sont les mêmes qui condamnaient Galilée, qui brûlaient les sorcières, qui défilaient contre le droit de vote des femmes, contre le mariage homo, contre tant de choses.

Polydamas, je suis désolé, vous êtes sans aucun doute quelqu’un d’intelligent et de cultivé, mais vous êtes du mauvais coté de l’Histoire.

45. Le 22 janvier 2008,
rdd

“Dernière précision, les enfants conçus d’un viol sont plus que rarissimes, le choc psychologique empêchant généralement toute fécondation, mais curieusement c’est l’argument que j’entends le plus souvent.”

Oui alors Guillermito<, intelligent et cultivé, intelligent et cultivé… Faut quand même le dire vite, parce que les propos recollés au dessus…

46. Le 22 janvier 2008,
Guillermito

Bon, il a dit une connerie sur le plan technique, dans le feu de la discussion. Parfois, ça passe, mais pas sur Embruns. Mais vous noterez que ses arguments sont bien exposés et souvent intéressants. Il n’hésite pas a mettre les gens face a leurs contradictions, sans tomber dans l’insulte facile. De plus, il ne s’énerve jamais et fait montre d’une patience admirable face a l’adversité. On sent que ce qu’il écrit lui tient a coeur.

Alors que moi, par exemple, si vingt cathos me tombaient sur le râble dans un forum, en tant qu’athée forcené et bouffeur de curé, je les insulterais immédiatement, et je mettrais les voiles vite fait.

Donc, oui, j’avoue une certaine admiration pour Polydamas, même si mes idées sont diamétralement opposées. Je le cacherai dans ma cave quand on tondra tous les cathos a la Libération.

47. Le 22 janvier 2008,
michel v

Cécité, cécité, le catholicisme est la seule religion à mettre les saintes sur ce pied, à réserver un statut particulier à la Mère de Dieu.

Oh, cécité envers l’autre grande religion monothéiste, quand tu nous tiens : l’islam aussi révère la vierge Marie, hein.

48. Le 22 janvier 2008,
vivelame

Moi je veux bien soutenir l’abrogation de la loi Veil, à deux conditions: 1) l’avortement pour sauver la vie ou la santé de la mère reste légal. 2) tous les censurés qui défilent pour son abrogation devront adopter les bébés de celles qui n’en voulaient pas et auraient avorté si elles l’avaient pu. Et pas d’orphelinat, hein.. Adoption. Et pas question non plus de dire “ah mais c’est pas possible c’est un petit noir!”. Les chrétiens vantent leur générosité et nous répètent à tour de bras qu’il ne s’agit pas de punir la mère, mais de ’sauver les bébés’. Très bien, prouvez le, en proposant quelque chose qui sauve les bébés ET ne punit pas la mère.

Oh et, le statut de la Vierge Marie n’invalide pas la vision de l’église sur l’impureté des femmes, bien au contraire, il la souligne: le contraste est saisissant. Question subsidiaire: pourquoi n’y a-t-il pas de femmes prêtres?

Et pour finir, signalons que la bible parle d’avortement. Il y est dit que la peine pour des coups résultant en une fausse couche est une simple amende, pour dédommager le père. Il suffit de comparer à la peine prescrite pour un meurtre pour comprendre que si on se réfère à la bible, un avortement n’est pas un meurtre.

49. Le 22 janvier 2008,
rdd

L’adoption c’est bien mignon, mais dire que “ça ne punit pas la mère”, je suis désolé, c’est faux. Etre enceinte par accident, ou alors pour une pire raison, ne pas l’avoir prévu, et devoir pendant 9 mois assumer cet état, plus l’accouchement, sans compter les possibles complications, il me semble que ça n’est pas anodin du tout !

Si la grossesse n’est pas choisie, et pas souhaitée, je ne vois pas au nom de quoi on peut imposer ça à un être humain. Et sans même aller chercher une quelconque justification anti chrétienne ou autre.

50. Le 22 janvier 2008,
Polydamas

@ tardif:

Imaginez que vous soyez hétéro.

Le jour où votre compagne décidera d’avorter le fruit de vos amours dans votre dos, ça deviendra rapidement votre problème. Parce que si vous aussi, vous espériez un enfant, vous aurez clairement du mal à faire face à cet acte.

@ Guillermito:

Etre du mauvais côté de l’histoire, j’ai l’habitude, et à vrai dire, je m’en fous un peu, je ne défends pas ce qui est à la mode, je défends ce que je crois juste. Mais je préfère être de ce côté, plutôt que de celui de la Terreur (puisqu’on fait dans les raccourcis simplistes, allons-y ;-) ), de la Commune, de l’IVG, de l’euthanasie, etc

En tout cas, permettez moi de vous remercier pour votre réponse. C’est le genre de choses qui touche.

@ Benedict:

Lapidation des femmes adultères ?

Mais vous avez lu l’Evangile une fois dans votre vie ? Alors que le Christ fait exactement le contraire de ce que vous prétendez.

L’Eglise n’a pas cessé de se battre contre la polygamie dès les premiers siècles en engueulant et faisant pression sur les populations à sa charge (Mahomet, désolé de vous le rappeler, c’est le VIIe siècle, et il n’était pas vraiment des plus tendres avec ses épouses, donc, dire de lui qu’il s’est battu contre la polygamie est du plus grand comique).

Quant aux intégristes cathos, je me demande bien ce qu’ils ont fait de mal, à part organiser des manifs et crâmer un cinoche.

@ Bob et rdd:

Oui, ce sont les américains qui ont fait une étude là-dessus, et il en ressort que maximum 5% des femmes violées sont enceintes à la suite d’un viol. Et j’ai pris mes sources chez les pro-choice.

Ah, j’oubliais également. Je ne suis pas sûr que rajouter le traumatisme de l’avortement après le traumatisme du viol soit la meilleure solution pour le rétablissement de la femme, mais ce n’est que mon avis. Et je n’oblige personne à vouloir éduquer un enfant qui ressemble au violeur.

Reste qu’on ne construit pas une loi d’aussi grande ampleur sur des cas particuliers aussi tragiques puissent-ils être. Au fait, une de mes très bonnes amies s’est faite violer. Donc je connais un peu le terrain.

51. Le 22 janvier 2008,
Polydamas

Désolé pour mon pléonasme dans le commentaire précédent…

@ Eolas: Et ils ont des saintes dans l’islam ?

@ vivelame: Sur la proposition, OK. Franchement, pourquoi pas.

Sinon il faut n’avoir rien compris à la religion pour penser que les femmes seraient impures. Non, le problème est que si le Christ avait souhaité les faire prêtre, il en aurait choisi parmi ses apôtres. Or, cela n’a pas été le cas, alors qu’il était pourtant environné de femmes.

Quant à la bible, je suis à peu près certain qu’il s’agit de l’Ancien Testament, pas du Nouveau. Mais vous devez certaineemnt savoir les différences qu’il y a entre les deux, non, vous devez certainement savoir que les règles appliquées dans l’Ancien, n’ont plus cours dans le Nouveau?

52. Le 22 janvier 2008,
michel v

Non, le problème est que si le Christ avait souhaité les faire prêtre, il en aurait choisi parmi ses apôtres.

Reductio ad absurdum : Jésus n’a probablement pas non plus eu de disciple noir (n’y avait-il pas d’esclaves noirs dans son environnement ?) ou handicapé, pourtant il y a des prêtres dans ces démographies.

53. Le 22 janvier 2008,
xave

Au fait, une de mes très bonnes amies s’est faite violer. Donc je connais un peu le terrain.

Moi même, j’ai de très bons amis nègres, c’est dire si je ne suis pas raciste.

54. Le 22 janvier 2008,
bénédicte

@ polydamas : vous lisez en diagonale ou vous faites exprès ? je ne prétend rien d’autre qu’il est fait mention de la lapidation des femmes adultères, et que c’était une pratique, point barre. Jésus l’a abolie, mais elle figure bien dans la bible, on parle de la même chose ? Si j’ai lu les évangiles, et plutôt deux fois qu’une, je vous conseille la lecture du coran et des 40 prinicipaux hadiths, ça devrait vous éclairer sur l’homme de loi Mahomet, et vous permettre de comparer les dispositions prises pour les femmes au début de l’islam et chez les chrétiens à la même époque. Quant à l’immaculée conception, en effet ce n’est qu’un dogme. Nulle mention de ce concept dans les évangiles. Le culte de Marie n’est qu’un prolongement des anciennes religions quand la femme était placée loin devant des saintes trinités masculines.

55. Le 22 janvier 2008,
vivelame

Non, le problème est que si le Christ avait souhaité les faire prêtre, il en aurait choisi parmi ses apôtres. Or, cela n’a pas été le cas, alors qu’il était pourtant environné de femmes. Il les préférait à la maison? Elles étaient trop bêtes? Muettes? Elles n’avaient pas de mains? Qu’est ce qui a fait qu’il n’y avait pas une femme parmi les apôtres?

Attention: hors-sujet théologique.
Quand à la lecture des évangiles et de la bible, ainsi que de l’ancien testament.. Je voudrais juste signaler que le Concile de Trente (1545-1563) a réaffirmé la primauté des réflexions théologiques de Saint Thomas d’Aquin, pour qui l’infusion de l’âme (et donc l’individuation et l’apparition de la personne) ne se produit qu’à partir du 3ème mois (Summa theologica). Il semblerait qu’on ne se gêne pas, au sein de l’église catholique, pour revenir dessus, ce qui est plutôt marrant quand on met ça en regard avec le dogme de l’infaillibilité du Pape quand il parle “Ex Cathedra”.

56. Le 22 janvier 2008,
tardif

@ polydamas

@ tardif:

Imaginez que vous soyez hétéro.

J’imagine donc que je suis hétéro… ;-)

Et ben, ça ne change rien du tout. Je ne peux faire un enfant avec cette femme que si elle accepte de le porter dans son ventre. Si elle refuse. C’est cuit pour moi… et pour l’enfant potentiel qui n’en est pas encore un. Voilà tout.

Il ne me reste qu’à trouver une femme qui accepte de faire cet enfant avec moi.

57. Le 22 janvier 2008,
vivelame

@ tardif
Voyons, voyons. Il vous manque un peu de contexte. Comme vous êtes un bon tradi, vous n’avez pas eu de relations sexuelles avant le mariage, c’est sale. Vous êtes donc mariés. Il va de ce fait être difficile d’en trouver une autre, d’autant plus que le divorce vous est interdit.

58. Le 22 janvier 2008,
xave

La lecture de Tardif me fait comprendre que j’avais raté la signification profonde de cette idée d’avorter dans votre dos : “Elle ne va quand même pas décider ce quelle fait de son corps, la salope, non ? À partir du moment où elle porte mon môme, elle m’appartient !”

Oh dis, ça me rend grossier, toutes ces histoires …

59. Le 23 janvier 2008,
Anne Onyme

@ Xave:

J’ai dit quelque part que j’étais “contre les femmes violées” ? C’était une remarque à ceux qui pourraient me dire que je ne connais pas le terrain.

Et jamais je n’ai dit que la femme appartenait au mari. C’est marrant d’ailleurs, c’est l’Eglise qui a supprimé le droit de vie et de mort du père sur sa famille, enfants et femmes compris (et aprés on va dire que l’Eglise n’a rien fait pour la cause des femmes), droit que notre société individualiste a rétabli…

@ Benedicte:

C’est bien ce que je dis. Vous ne comprenez pas la différence entre Ancien et Nouveau Testament. Vous ne comprenez pas que pour les catholiques, l’Ancien Testament n’a qu’une valeur historique, et quasiment aucune valeur prescriptive, excepté en ce qui concerne les dix commandements. Donc me sortir l’exemple des femmes lapidées est hors sujet, enfin tout du moins pour les catholiques.

@ vivelame:

Renseignez vous sur la manière dont on établit les dogmes dans l’Eglise. St Thomas d’Aquin n’était pas d’accord avec l’Immaculée Conception. Et alors ?

60. Le 23 janvier 2008,
xave

polydamas> C’était une remarque à ceux qui prétendent connaître le terrain parce qu’ils connaissent un seul cas.

61. Le 31 janvier 2008,
Olivier

Impressionnant de voir, a posteriori, le décalage entre cette discussion et celle, beaucoup plus mesurée, qui a lieu chez Koztoujours.

Nicholas Carr a raison (dans son dernier livre, The Big Switch) : plus que de permettre aux être humains de mieux se connaître, Internet les fait se rapprocher en communautés très opposées bien plus vite qu’avant son existence.

Catholique, je suis réellement blessé de voir, par exemple, quelqu’un comme Padawan me réduire à un hypocrite, d’autres critiquer l’absence de femmes prêtres, etc. Tout ça paraît tellement haineux. On est loin de la raison, que ces anti-catho nous recommandent.

Il y a la même proportion de cons partout. L’Eglise ne fait pas exception à la règle. Et alors ?…

J’ai moi-même été confronté à l’avortement. J’en ai pleuré. Jamais je ne l’aurais accepté. Pourtant j’étais étudiant et pas marié. La question de l’avortement me touche au coeur, qu’on ne vienne pas me dire qu’elle ne me concerne pas. Je ne suis ni pour, ni contre. Je pense que c’est un acte toujours douloureux et que, à défaut de l’interdire (ce qui ne serait bon pour personne), on ne devrait pas en faire la promotion au même titre que celle de la libération sexuelle. Le viol, c’est le signe d’une sexualité libérée ? Ne confondons pas tout…

62. Le 1 février 2008,
padawan

Olivier, relis bien mon commentaire. J’y parle de l’église catholique, pas des catholiques. J’en connais des très bien, des cathos, ils ne sont pas tous perdus ;-).

63. Le 5 février 2008,
Olivier

Padawan, les catholiques sont l’Eglise… (en tout cas, c’est leur foi)

Je pourrais te faire rencontrer un ou deux prêtres, dont un qui est de mes meilleurs amis, je pense que tu changerais d’avis. J’ignore combien tu en connais personnellement mais visiblement, tu une chance de… Hum, je m’égare. Vue ton actualité récente sur ton blog, certaines blagues risqueraient d’être déplacées. :-)

Enfin bref, une soirée à déguster un bon whisky avec un prêtre intellectuel, ça vaut tous les Paris Web du monde.

Sans rancune. (mais où est passée ma joue gauche ?…)

64. Le 5 février 2008,
padawan

Puisque que tu tends la joue gauche, l’ancien catholique (même pas excommunié) que je suis ne peux laisser passer l’occasion de frapper par charité :p. Les catholiques ne sont pas l’église, ils sont les clients d’une secte commerciale qui a admirablement réussi son plan marketing. Ce n’est pas tout à fait un hasard si les cathos un peu ouverts d’esprit (pas homophobes déjà pour commencer) que je connais sont aussi capables de faire abstraction de la hiérarchie de l’église, pape en tête, pour se concentrer sur l’essentiel : la dimension personnelle de leur foi (ce qui leur permet de relativiser beaucoup de choses et éviter d’imposer lourdement leurs vues aux autres).

Sinon des prêtres, comme j’ai été enfant de choeur jusqu’à 20 ou 21 ans, j’en ai fréquenté un paquet, même des gays et des défroqués (les plus drôles). La vie est trop courte pour que je m’attarde sur un sujet dont j’ai déjà fait le tour ;-).

Sans rancune non plus.

65. Le 5 février 2008,
Olivier

Ah, le coup de la secte… Et “commerciale”, par-dessus le marché. Il faudrait qu’on m’explique la nuance.

Reste à savoir à qui profite le crime. Qui bénéficie de ma présence à la messe le dimanche, si ce n’est moi ?…

Bon, j’ai pas beaucoup plus envie que toi de refaire le monde dans des commentaires de blog. Donc à te croiser un de ces jours, qui, étant donnés nos métiers, pourrait ne pas être si lointain que cela.

Blah ? Touitter !

dimanche 20 janvier 2008

Jean-Paul et Arash

19,09 nœuds

Cathos-fachos