Bonne claque aux nonistes
Levons nos Guinness et autres Kilkenny ! Réjouissons nous !
67,13 % pour le “oui-yes-tá”. L’Irlande a retrouvé sa couleur, verte !
Assurément, un grand jour pour la démocratie et pour l’Europe. L’obscurantisme a été balayé.
En clair, on retrouve le niveau d’adhésion à l’Union du début des années 90, lorsque le miracle celtique commençait à peine… Personne, en Europe ou en Irlande, n’espérait un résultat aussi massif et incontestable. Les présidents polonais et tchèque, tous deux europhobes, n’ont plus guère d’autre choix que de signer la loi de ratification déjà votée par leur parlement respectif. La longue saga du traité de Lisbonne va donc enfin prendre fin, au grand soulagement de l’ensemble des États membres. Jean Quatremer.
Jujupiter
Je suis eurofédéraliste et j’ai voté pour le TCE en 2005, mais ce Traité de Lisbonne me laisse un peu froid, ne serait-ce que parce qu’il n’établit pas de Constitution.
Ensuite, il est encore trop tôt pour se réjouir: le Président tchèque fait des siennes et il complote avec les Tories britanniques pour faire capoter le projet.
Laurent Gloaguen
La patience est la reine des vertus.
Eolas
@jujupiter : c’était avant la claque verte. Leur position est beaucoup moins tenable maintenant. Hauts les cœurs, même si moi aussi je pleure le défunt traité de Rome II (mais il n’établissait pas de Constitution).
Maxime
Je ne suis pas d’humeur à troller politique (comprendre : en ce moment je m’en bats les coui… de ce résultat), mais je voudrais quand même faire remarquer qu’il y a manipulation dans le choix des couleurs du graphique.
En effet, le vert représente l’Irlande, c’est sa couleur (voir la fête de la Saint-Patrick). Donner à un résultat la couleur verte laisse a penser que c’est le choix logique pour le pays : voter vert, pardon oui.
Et puis Guinness, ça s’écrit avec deux ‘n’ (tu ne dois pas souvent lever un verre de Guinness).
Sergio
Pourquoi se réjouir, somme toute, du déni démocratique imposé à l’Irlande en ignorant le résultat du premier vote ? Le peuple n’était donc pas souverain et devait, par la force (?), adopter des positions qu’il semblait ne pas souhaiter ? Je suis favorable à la construction européenne, mais pas quand elle ignore la valeur d’un vote démocratique au profit d’intérêts supérieurs, pas forcément compatibles avec le bien commun.
Soren
@ Sergio : n’est-ce pas justement le même peuple qui a voté sur - si je ne m’abuse - le même texte ?
Dans la mesure où le peuple irlandais est souverain, il a tout à fait le droit de changer d’opinion… non ? En toute honnêteté, je ne vois aucune ignorance du vote démocratique :-)
Laurent Gloaguen
@Sergio : Un déni démocratique ? Comme vous y allez… La démocratie, c’est écouter le peuple quand il donne son avis, et d’autant plus quand la participation est massive et le résultat clair.
Sergio
Certes, mais suis-je le seul à me souvenir que ce référendum avait déjà eu lieu et que le peuple s’était exprimé ? ;)
Eolas
@Maxime : Les ouistes sont vraiment nuls à chier. Ils font des manips APRÈS les opérations de vote.
@Sergio : Suis-je le seul à me souvenir que le non avait réuni 862,415 voix en 2008 (contre 752,451 oui) et qu’en 2009, c’est 594,606 voix contre 1,214,268 pour le oui ? Soit 62% de plus ? Ah, pardon, ça ne compte pas. Les Irlandais ont perdu le droit de vote en 2008.
xave
Eolas, je crois que tout le monde sait à peu près compter. La question, ça serait plutôt sur le côté démocratique de la démarche “je demande leur avis aux gens jusqu’à ce qu’ils soient d’accord avec moi.”
Je parle bien de la démarche, pas de l’enjeu. Je m’interrogerais de la même manière si la question avait été “voulez-vous des tomates à midi ?”
Accessoirement, si tu pouvais perdre cette habitude de d’être condescendant quand tu réponds à quelqu’un qui n’est pas d’accord avec toi, ça serait sympa. Tu es cultivé et intelligent, c’est entendu, tu n’es pas obligé pour autant de considérer toute personne ne partageant pas l’un quelconque de tes avis comme un simple d’esprit. La morgue hautaine n’a jamais grandi personne.
Sergio
@ Maître Eolas : un résultat n’a de valeur que si on le respecte. Or, faire revoter les Irlandais sur un sujet déjà débattu, c’est déjà remettre en cause leur capacité à s’exprimer librement et en respectant ce choix. Vous pouvez aligner toutes les statistiques que vous voulez sur ce deuxième vote, il n’est jamais que le deuxième, comme si le premier n’avait eu aucun valeur car il n’allait pas dans le sens de certaines élites. C’est cela que je conteste.
Maxime
@eolas : en supposant que le choix des couleurs ait été le même pour les estimations (ce qui est justement fort probable…), mon commentaire reste valide.
@sergio : les irlandais ont accepté le traité de Lisbonne par refendum, mais refusé le TCE par la même voie précédemment. Je ne vois pas ce qui pose problème. Surtout avec un résultat aussi clair. Au contraire d’un pays qui a refusé le TCE par refendum… mais accepté la version mal réchauffée qu’est le traité de Lisbonne par voie parlementaire.
Cherchez l’erreur.
vanch'
@Xave : “Tu es cultivé et intelligent, c’est entendu…” l’une des marques (importante me semble-t-il) de l’intelligence n’est-elle pas le doute ? j’ai comme un doute là (lol).
Laurent Gloaguen
@Sergio : “faire revoter les Irlandais sur un sujet déjà débattu”, oui, mais mal débattu à l’époque, l’avortement et tout ça…
Tom Roud
Mode troll on
Puisque l’on parle de référendum contre l’obscurantisme dans des pays étrangers, en ce jour d’enterrement de Pierre Falardeau, à quand un nouveau référendum pour l’indépendance du Québec ? C’était émouvant les banderoles “vive la République” en face de l’Eglise St Jean Baptiste… [Mon problème, c’est que je ne saurais dire exactement dans ce cas de quel côté sont les gentils modernistes et les méchants obscurantistes .]
Mode troll off
VinZ
La victoire du “oui”, c’est simplement parce que, en temps de crise, le peuple est toujours beaucoup plus docile avec ce que les gouvernants veulent lui imposer.
@xave: Eolas ne répondant pas de manière condescendante, ce ne serait plus Eolas…
Eolas
@xave : Je ne vois pas en quoi refuser au peuple le droit de rectifier une erreur ou même de changer d’avis serait anti-démocratique. Je dois être moins intelligent que ça, ce qui m’autorise à être hautain, du coup.
@Maxime : Je vais risquer une théorie. Le non empêchait le texte de passer. Le oui le lui permettait. D’où vert et rouge.(sauf en navigation, certes, où le vert indique tribord et le rouge babord, mais passons)
Ou alors c’est une manipulation et un nouvel attentat contre la démocratie.
@VinZ : Merci.
Christophe
Proposer un second référendum à un des rares pays ayant refusé de signer un traité signé par la majorité des autres pays est anti-démocratique ?
C’est donc estimer que les Irlandais sont bêtes comme leurs pieds et ne savent pas décider tout seul, c’est pas très très gentil pour les irlandais :(
Mais c’est intéressant à noter comme concept “plus on demande l’opinion des citoyens sur une question, moins c’est démocratique.”
xave
Ah oui, je me souviens, ma grand-mère faisait ça : quand je ne voulais pas manger, elle mettait l’assiette de côté et me la ressortait au repas suivant. La brave femme aurait été fière de savoir que c’était un processus démocratique.
Nan, désolé, quelque-chose dans le procédé me choque.
Et je ne devrais pas avoir à le dire parce que ça ne ce n’est pas de ça que je parle, mais afin qu’on ne m’accuse pas d’être un dangereux nationaliste anti-européen, je précise que je bosse dans les institutions européennes depuis des années et que je suis plutôt fier d’apporter ma pierre à ça. En plus j’aurais mauvais gré de cracher sur qui paie mon salaire. Je n’attaque donc absolument pas le résultat, juste la façon d’y arriver. Soit on considère que les gens sont bêtes et alors on décide pour eux, soit on les considère comme éduqués et le principe du “non, tu n’as pas bien répondu, attends, je te réexplique.” ne m’a pas l’air d’être compatible avec cette assertion d’éducation justement.
derp
Eolas
Dites, maître, cette notion nouvelle apparaitra-t-elle bientôt dans la Constitution ? Un truc du genre :
Bien curieuse compréhension de la démocratie. Un peu plus et vous allez finir chez Yves Calvi.
Sergio
@ Eolas : “le peuple commet des erreurs, votons à sa place”. Ce n’est donc plus de la démocratie, mais de la ploutocratie ou quelque chose d’approchant. Fine différence, s’il en est.
Jujupiter
La méthode est effectivement contestable, mais s’ils le détestaient tant que ça ce traîté, ils l’auraient rejeté à nouveau. L’inverse s’est produit, ils ont été beaucoup plus nombreux que la première fois à le valider.
Par ailleurs, les termes ont changé cette fois: ils avaient entre autres obtenu l’assurance que l’UE ne toucherait pas à l’avortement. (Ca, d’ailleurs, je ne sais pas si ça peut être vraiment vu comme une victoire…) Quand j’y pense d’ailleurs, le Vatican avait appelé à voter non en prétextant justement que l’UE autoriserait l’avortement en Irlande. J’imagine que Benoît XVI l’avait mauvaise que le Traîté ne mentionne pas les racines chrétiennes de l’Europe. Quelle mauvaise foi!
Eolas
@derp : votre gesticulation indignée pourrait avoir un sens si la participation irlandaise avait été en baisse ou la victoire du oui ric-rac. Mais voilà : participation en hausse, raz-de-marée pour le oui. La volonté du peuple irlandais de balayer son vote d’il y a un an est incontestable. Alors je vous laisse à vos sarcasmes de gardien auto-proclamé de la démocratie. Tout le monde est méchant sauf vous, c’est entendu. Je file chez Yves Calvi.
@sergio : À voir la réaction des nonistes aujourd’hui, la méthode référendaire est aussi contestable quand elle aboutit au oui.
@jujupiter: ce n’est pas une victoire, assurément. Non pas de protéger l’avortement en Irlande, il ne l’est pas par ce Traité, mais de devoir céder à ce genre d’argument. L’UE n’a rigoureusement aucune compétence pour autoriser, interdire ou imposer l’avortement. C’est triste de devoir le dire expressément, et révélateur du fait que les débats référendaires ne portent pas sur le contenu des Traités.
Sergio
@ Eolas : nous sommes au moins d’accord sur ce point, Maître, la méthode référendaire est perfectible et ne contente jamais le vaincu. La question est : vont-ils revoter pour faire plaisir aux nonistes ? ;)
Maxime
Si le pape est noniste, moi je veux bien devenir ouiste par pur anticléricalisme.
@eolas : En France, on a l’habitude d’utiliser le bleu & le rouge. Ce choix aurait eu l’avantage de rester neutre. Surtout quand on utilise un vert aussi ‘pétant’. Même si on y trouve une logique, qu’on vienne pas se plaindre que mon détecteur de manipulation et de bullshit se mette en route.
Sinon, je constate que les nonistes sont très forts en mauvaise foi en ce moment. Dites, quand Sarkozy passait le vote du traité de Lisbonne au parlement, vous réclamiez quoi ? Un réferendum, commme pour le TCE ! (confiants de la victoire du non ?). Les irlandais l’ont eu, et voilà que c’est pas bon non plus.
Non, les nonistes, trouvez moi quelque chose d’original (il y a, j’en suis sur, des choses à dire), sinon je vais devenir ouiste pour des raisons autre qu’anticléricales.
Jujupiter
Maintenant que les Irlandais ont dit oui, est-ce qu’on ne devrait pas plutôt s’inquiéter du fait que TONY FUCKING BLAIR est favori pour le poste de Président de l’Union Européenne? Comment on fait pour empêcher ça? J’avais entendu dire qu’un autre candidat, Felipe Gonzalez, un ancien Premier Ministre socialiste espagnol avait ses chances. Est-ce qu’on ne devrait pas lobby pour lui? Please help.
Jack Silva
Par quelle Lumière ?
Jujupiter
Ah, je me disais bien: http://stopblair.eu
Eolas
Je préfère mille fois Blair avec ses défauts que cette baderne corrompue et criminelle de Gonzalez. Les GAL (23 assassinats ordonnés par l’État), c’est lui, tout de même.
Gagarine
D’un certain point de vue, le nouveau referendum peut effectivement apparaître comme peu respectueux de l’expression de l’opinion du peuple exprimé dans le premier referendum.
En même temps, d’une part les conditions économiques ont changées entre les deux referendum et, d’autre part, les sondages post-premier referendum avaient indiqué qu’une grande partie du refus de Lisbonne était lié aux incertitudes (“If you don’t know, just vote no”) et à des problèmes inexistants (avortement, taxes, neutralité, commissaire en moins). Depuis, une vraie campagne d’explication a été organisée par le camp pro-Lisbonne, et des garanties ont été apportées sur les problèmes principaux relevés par les votants.
Une interprétation du vote pourrait simplement être que le peuple irlandais a été satisfait des explications et des garanties apportées et qu’il s’est rendu compte que la poursuite de l’approfondissement communautaire et la re-dynamisation de l’Union était en réalité nécessaire. En votant oui, le peuple irlandais a aussi, de facto, exprimé sa satisfaction de pouvoir redonner son opinion au vu de nouvelles informations.
La démocratie n’est pas quelque chose de figé, c’est dynamique.
En revanche, la voie française et batave me paraît plus difficile à justifier.
Jujupiter
@Eolas: De ce que j’ai lu, l’implivation de Gonzalez n’a jamais été établie dans cette affaire. Sinon, qui d’autre? Juncker qui dirige un paradis fiscal, le Premier Ministre hollandais dont le premier gouvernement s’était fait avec l’extrême-droite, ou Rasmussen qui risque de froisser la majorité conservatrice du Parlement Européen en tant que chef du PSE? Que des candidats de merde!
edgar
Pensée robotisée : l’Europe défend un modèle social.
De fait, les pays européens avaient des modèles sociaux. Il y avait donc bien un modèle social européen constatable de fait.
Puis la commission a décidé de démanteler les services publics, avec l’approbation des gouvernements de droite et le silence des gouvernements de gauche.
De fait, aujourd’hui la commission européenne et l’Union s’attaquent chaque jour au modèle social européen (ouverture des services publics etc…)
C’est même Olivier Ferrand, patron de Terra Nova et européen déclaré qui l’écrit (http://www.lalettrevolee.net/article-36578799.html)
Savoir pourquoi la gauche s’entête dans la défense d’une machine fonctionnellement de roite est un mystère. celui qui le résoudra nous épargnera la montée de l’extrême droite (contrairement à la pensée robotisée pro-européenne, c’est l’Union qui fait monter l’extrême-droite par ses politiques anti-sociales, pas les “souverainistes”).
qu’on m’explique d’ailleurs au passage et enfin comment on peut envisager une démocratie sans souveraineté - on ne peut être démocrate sans être souverainiste, je pensais que Laurent au Québec se rapprocherait de ce point de vue.
je rédige un long billet de troll car on ne sait jamais à quel moment les gens se réveillent et se disent “ah ben tiens, l’Union européenne c’est pas forcément le truc gentil dont nous parlent les bonzeuropéens”.
pour dame edgar elle a commencé à trouver les trucs bizarres quand elle a vu arriver les policiers français dans trois Ford flambant neuves, achetées suite à de nouvelles règles européennes de marché public (chez elle on roulait en Renault). elle reste européenne mais admet qu’on puisse trouver ce bazar inutile…
Ah, au fait. Il paraît que l’Espagne va revoter sur Lisbonne. Le nouveau gouvernement n’admet pas le Oui antérieur…
Blah ? Touitter !