Dialogue de sourds
The Real Reason Designers Don’t Contribute To Open Source. [Via Michel 5.]
The Real Reason Designers Don’t Contribute To Open Source. [Via Michel 5.]
J’ai beaucoup de sympathie pour la religion chrétienne quand il s’agit de la place des femmes.
(Est-ce qu’un lecteur éclairé pourrait me dire si enfin le moindre concile a pu conclure au sujet de l’existence d’une âme pour la femelle ? Parce qu’étant agnostique, je ne dédaigne aucun enseignement de valeur proposé par la religion, surtout sur un sujet si propice au doute.)
[Via Maxime.]
Pour parler de maxime, il y en a une qui dit dans le doute abstiens-toi, je la respecte très scrupuleusement.
A l’inverse, aucun concile n’ayant conclu à l’absence d’âme de la femme, il n’y a sans doute pas lieu de se prononcer sur sa présence. Par contre, JPII a tout de même pris le temps de sortir un pavé sur la dignité de la femme.
Je t’encourage également à lire un commentaire éclairant du texte auquel tu fais référence sur Zenit, Service quotidien, 25 août 2006, Mariage : Amour réciproque et soumission réciproque, par le p. Cantalamessa
Pour être un macho, point n’est besoin d’être chrétien. Etre un homme est souvent, et malheureusement, largement suffisant.
Je n’aime pas du tout le christianisme, mais il faut quand même être honnête : il y a eu un culte de la vierge et des saintes dès les premiers temps de l’Église. Comment aurait-ce été possible si les femmes avaient été considérées comme des créatures sans âme?
Mais ce que je viens de dire ne change rien au fait que le christianisme, à l’instar des autres religions monothéistes, a été et reste encore aujourd’hui misogyne, homophobe, phallocentrique et généralement rabat-joie.
“et généralement rabat-joie.”
Je ne suis pas sur que vous connaissiez vraiment la théologie chrétienne qui est fondé sur la joie et la déculpabilisation de la chair. Ce que dit l’Eglise est que le sexe doit être ordonné, c’est à dire au sein du mariage.
Enfin, Laurent, sur votre question, je vous recommande cette page d’Herodote.
C’est quand même assez cocasse que vous contestiez «rabat-joie» mais pas «misogyne, homophobe, phallocentrique»…
Mais vous avez raison, je connais mal la théologie chrétienne. Et vous avez raison, l’Église catholique déculpabilise la chair, en autant que ce soit dans le cadre du mariage (défini comme l’union monogame et indissoluble d’une femme et d’un homme qui se sont précédemment abstenu de toute pratique sexuelle avant mariage, qui ne sont pas divorcés, qui partagent la même foi et qui ne sont pas membres du clergé) et que la sexualité se fasse dans le cadre d’une pratique reproductive seulement (ce qui exclut l’homosexualité, la contraception, les relations anales hétérosexuelles, la masturbation et même imaginer son voisin tout nu) tout en affichant une nette préférence pour la chasteté et la mortification de la chair qui après tout est source de péché. Culpabilisation ? Les chrétiens ne connaissent même pas le sens de ce mot !
Et surtout, vous avec raison: la joie est au coeur du message chrétien. C’est la joie qu’éprouve le pauvre pécheur lorsqu’il apprend que toutes les contrariétés causées par un respect strict de la morale chrétienne névrosée vont cesser avec sa mort. Alléluia !
@Polydamas: Intéressant le site herodote. Êtes vous bien sûr que c’est le concile Latran IV qui a instauré une « révolution féministe » (mouarf), ou comme j’aurais plus tendance à le croire, l’église s’est adaptée à la société. Recommandation pour recommandation, avez lu le « deuxième sexe » de Simone de Beauvoir.
J’aime beaucoup le passage sur « C’est ainsi qu’elle réglemente à tour de bras les pratiques sexuelles et condamne tout ce qui pourrait ressembler à un viol conjugal. » Comme si la pratique sexuelle avait avoir avec le choix consenti de deux personnes. Maintenant tu ne violeras ta femme que les jours où elle est féconde et uniquement pour enfanter. Beau progrès pour l’humanité en effet.
@Simon: Il faut bien que les chrétiens déculpabilisent la chair pour la meurtrir. (ironie)
Je pense que l’on peut trouver la réponse chez dr Dave, qui lie par ici, où ça dit que :
“a)l’âme des femmes
Ce débat est connu sous le nom de « la légende du Concile de Mâcon ». Au synode provincial de 585, on se serait posé la question suivante : le concept d’homme inclut-il le sexe féminin aussi bien que le sexe masculin (comme le fait le terme mensch en allemand) ? Suite à cela, lors du Concile de Mâcon de 586 on aurait demandé si les femmes ont une âme et il aurait été répondu à l’affirmative à la majorité de trois voix.”
Maintenant, qu’un bout d’os tentatrice de surcroît ait une âme, ça fait beaucoup tout de même. Mais apparemment, risquer de froisser la moitié de la population à terme a dû convaincre nos valeureux gourous assez rapidement (585, c’est vraiment le début du Christianisme…). D’ailleurs, quid de la chose chez les Juifs ? (après tout, ils ont un bon début de texte bien misogyne, Paul de Tarse a juste rajouté une bonne grosse couche au cas où l’on n’aurait pas très bien compris…).
@ Karl:
Je ne pense pas que l’Eglise se soit adapté à la société. Elle a toujours proposé des mesures permettant un progrès par rapport à la situation sociale de l’époque. La trêve de Dieu, ça vous dit quelquechose?
Il est clair, pour le railleur que vous êtes, que ce n’est pas suffisant. Certes, mais par rapport à l’époque, qu’en savez vous? Il facile d’ironiser 8 siècles plus tard, sauf que ces évolutions ont quand même eu lieu, malgrés le coté limite barbare de ces siècles.
@ Anne
Si je m’attachais à réfuter tout ce que vous racontez, je ne suis pas sur que la journée y suffirait.
Et pour votre gouverne, la sexualité ne se fait pas seulement dans le cadre de la fécondité. Il est expressement dit que le premier but de la sexualité est le soutien mutuel des époux, la fecondité ne devant effectivement pas être empéchée.
Une bonne fois pour toutes : l’Eglise n’a jamais douté que la femme ait une âme (Rappel : le Christ est né d’une femme). Elle a même mis fin au droit romain du mari de mettre à mort son épouse. Elle a fait du consentement de la femme une condition de validité du mariage, principe gardé par notre droit civil moderne.
Ha, et elle n’a jamais cru un seul instant que la terre était plate.
Qu’on puisse lui faire des reproches, bien sur. Ce n’est donc pas la peine d’en inventer.
Paul de Tharse est un repenti, c’est un peu comme les ex-fumeurs, ce sont les pires. Mais il y a de belles choses dans la suite de l’épître :
“C’est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s’aime lui-même. Car jamais personne n’a haï sa propre chair ; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l’Église, parce que nous sommes membres de son corps. C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.”
Le mari (le Christ) est la tête, la femme (l’église) est le corps…c’est une métaphore du mariage qui (remis dans son contexte historique) ne me choque pas.
“Car jamais personne n’a haï sa propre chair” Evidemment c’était avant Cioran et les autres “Professeurs de désespoir”…
Je savais que les anges n’avaient pas de sexe mais avant ce billet je ne m’étais jamais posé la question de savoir si les femmes avaient une âme…désormais je vais me la poser !
On glose sur la place des femmes, mais et la place des vaches alors ?? Car enfin, on nous mange dans toutes les religions, sauf les animistes …
Et un steak par ci, et du foie par là … c’est pas très chrétien tout ça …
Bon d’un autre côté, aller se mettre en robe blanche pour allumer des bougies et boire du vin devant des fidèles de moins en moins nombreux … doit on vraiment infliger ça aux femmes …
Anne O Nyme : si vous espérez que les bouffeurs de curé vont lire les textes jusqu’au bout pour tenter d’en comprendre le sens alors qu’ils peuvent jouer les vierges laïques effarouchées en sortant des phrases vieilles de 2000 ans de leur contexte, nous ne vivons pas dans le même pays.
« Elle a toujours proposé des mesures permettant un progrès par rapport à la situation sociale de l’époque. »
On le voit en effet très souvent dans le discours sur la sexualité de ce quelques dernières décennies. Mesures de progrès en effet. Surtout pas de capotes en Afrique, mais peut-être que le message du Vatican n’est pas celui de l’église.
Et je ne confonds en rien le message de l’institution et les personnes qui « croient » j’ai eu la chance de rencontrer des prêtres et moines au Brésil qui étaient bien plus proches du peuple (travail dans les champs et revendications sociales) que certaines personnes de la « société civile » de l’époque (régime militaire).
(bon sujet Laurent la religion pour polémiquer. Je propose pour le prochain sujet le « catéchisme républicain. » car il y a des républicains qui sont pis que des grenouilles de bénitiers. ;))
J’apprends aujourd’hui que les femmes n’ont pas d’âme et que, grâce (lui soit rendu) à Eolas, les curés sont vierges…Riche journée !
@ Karl : si vous me sortez le texte officiel (bulle, encyclique, constitution ,décret ou même discours ou sermon) dans lequel l’Eglise exorte les Africains à ne pas utiliser de préservatif, jamais, surtout pas, je vous paye une bouteille de champagne que j’aurai fait préalablement bénir par mon confesseur.
Ce n’est pas plutôt un mélange de pas de rapport sexuels en dehors du mariage et pas de contraception, ce qui rend l’idée même d’utilisation de préservatif inutile ?
Sinon, les Africains sont assez grand pour mettre des préservatifs sans avoir l’autorisation du Pape ou de qui que ce soit d’autre. Reformulée autrement : il faut attendre que le vatican revoie sa position sur la sexualité pour que les Africains, enfin, mettent en place des politiques de prévention ?
25/04/2006 : Le Vatican pourrait infléchir sa position sur le préservatif. “L’Eglise catholique, opposée aux relations sexuelles hors mariage, soutient que la seule prévention contre le sida est la chasteté, soit l’abstinence pour les célibataires et la fidélité entre époux.”
@Eolas: hehe. Vous voulez dire que Jean-Paul n’a jamais utilisé le mot préservatif ? Ce en quoi vous avez raison, c’est une des lignes de défense habituelle sur le rythme de « Mais non voyons, il n’a jamais dit cela, c’est une extrapolation de journalistes. »
RFI : « Le contrôle de soi et la chasteté sont les seuls moyens sûrs et vertueux pour mettre un terme à la tragédie du sida.» (stade de Kampala, Ouganda, février 1993). »
France 2 : Puis les message suivants 1988: « Aucune considération personnelle ou sociale n’autorise l’emploi de contraceptifs » « il apparaît blessant pour la dignité humaine et donc moralement illicite de développer la prévention par des moyens qui violent le sens authentiquement humain de la sexualité. » 1993: « La chasteté est le seul moyen pour mettre fin à la plaie tragique du SIDA »
Donc si je comprends bien, il n’interdit pas le préservatif à condition que l’on ne s’en serve pas pour la contraception, peut-être pour faire des bombes à eau. En effet, j’avais tort. Je suis infiniment désolé.
Il y a aussi Mai 1999, où le Vatican recommande de ne pas donner des pillules abortives aux femmes du Kosovo violées par des soldats serbes.
GSC: « According to Elio Sgreecia, an advisor to the Pope, “We must distinguish between the act of violence and the reality of new human beings who had no control over how their lives began.” »
Guardian, Avril 1999, Elio Sgreecia «…Use of the “morning after’’ pill by rape victims is tantamount to abortion. »
Il ne faudrait pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages.
@ Karl:
L’exemple de l’Ouganda vous évoque-t-il quelquechose? En effet, le tryptique Abstinence, Fidélité, Préservatif, (promu par W Bush) y a rencontré un succès certain. Bill Gates s’est fait hué pour l’avoir rappelé à l’ouverture de la conférence sur le Sida de Toronto.
Le tout préservatif ne sera jamais la solution au sida en Afrique tant que les comportements ne changeront pas.
C’est vrai que le pape n’a jamais parlé du préservatif, il n’a fait que recommander uniquement l’abstinence (ce qui n’en est pas moins irresponsable).
@polyadamas: Certes, la chasteté est un moyen efficace de contraception, de lutte contre le SIDA, et contre l’humanité également. Je propose que tous les lecteurs d’Embruns commencent aujourd’hui. Ne baisons plus. Pratiquons le sexe tantrique.
Le cardinal Gaëtan Razafindratandra, la plus haute autorité catholique de Madagascar, a déclaré à plusieurs reprises, être contre l’utilisation des préservatifs. Non seulement il est contre moralement, mais en plus, il affirme que scientifiquement, les préservatifs sont “poreux” et qu’ils n’empêchent pas le sida de passer. [Cf.] Le Pape ne dit mot, ce sont ses cardinaux qui s’en chargent.
Polydamas>”Elle a toujours proposé des mesures permettant un progrès par rapport à la situation sociale de l’époque.”
Mouais. L’église espagnole n’a jamais rien trouvé à redire à 40 ans de Franco, par contre elle s’est mobilisée comme jamais contre le mariage gay.
Yippi, un troll, ou je rêve ? Juste pour dire que je rappelle que l’Islam est tout aussi en faveur de la femme, après tout (question: Eolas me suivra-t-il ici aussi ? :D ). Sinon, petit cours d’histoire, l’inquisition, ce n’était pas très loin, et même si Galilée s’est plus fait condamner sur la question de la géocentricité que de la rotondité (prouvée depuis les Grecs, mais il n’empêche qu’il y avait de gros doutes chez les amis catholiques jusqu’à Colomb et Vasco de Gama), il n’empêche que l’Église s’est à de nombreuses reprises bien manquée ; heureusement, on trouve toujours un ou deux jésuite près à nous faire un tour de casuistique/passe-passe afin d’arranger les choses… Parce que pour des gens qui tiennent tout leur savoir de Dieu (on en le rappellera jamais assez), des fois, ça craint un peu (mais bon, on dira que c’est un problème de communication, faut dire que des prophètes, y’en a pas eu depuis un certain temps, pas très pratique).
Bon, je crois que la question ne se pose plus : les femmes vont donc pouvoir rapidement devenir évèque chez les catholiques (y’en a une qui est présentie chez les Anglicans, toujours à la pointe du progrès, quel brave homme cet Henry VIII, et quel adorateur des femmes aussi, la preuve : il en a eu plein), c’était juste un petit oubli depuis quelques centaines d’années (zut, plus de 1600 déjà, tout de même).
Il ne faut pas croire non plus que la contraception soit un problème typique des Africains, on a quelques beaux spécimens juste à côté (zut, ils sont Anglicans) ; et doit-on rappeler que la fécondation contrôlée par les femmes est le premier pas vers leur émancipation, ou j’attends qu’une féministe le fasse ?
Allez allez, on s’égare, de toute façon, je n’ai pas d’âme, et j’espère bien que les femmes non plus, c’est tout de même un bel outrage à quiconque que de prétendre qu’il en a une.
(au fait, Jésus est juif parce que sa mère — plus ou moins vierge — l’était, mais je ne savais pas que l’âme se transmettait aussi ainsi, y’a un texte pour appuyer la chose ?)
Toi aussi amie lectrice tu peux jouer : combien de femmes sont intervenues sur ce thread ?
@palpatine : Le troll était facile à obtenir ; il suffisait d’agréger, de manière tout à fait logique, toutes les polémiques religieuses classiques au sujet de discussion initial.
N’attendez pas de l’Eglise qu’elle vous dise Le préservatif, c’est bon, mangez-en. Ce qu’elle dit est ceci : se limiter au préservatif pour lutter contre le SIDA, c’est un pansement sur une jambe de bois. Il n’est pas exclu d’utiliser ce pansement pour sauver les meubles, mais il y a encore mieux à faire (sauf que c’est plus difficile).
Mais le fond du problème, je pense, est que prôner la chasteté dérange beaucoup de gens. Si ces gens ne sont pas d’accord avec l’Eglise, qu’ils ne l’écoutent pas. Comme le dit GM, ils sont (ou devraient être) assez grands pour savoir quoi faire. L’Eglise n’est plus un pouvoir politique, mais une force de proposition morale (et c’est bien mieux comme ça).
Si les parents de M. Sarkozy avaient utilisé un préservatif, nous n’en serions pas là.
@Polydamas :
La Trêve de Dieu ne serait-elle pas avant tout une très belle opération psychologique et économique, à savoir pacifier/contrôler et la population et la seigneurie et ainsi avoir la paix et les ressources (i.e. le terrain et les bras) pour pouvoir tranquillement vaquer à ses occupations économiques ? La Trêve de Dieu ne serait-elle pas aussi la première pierre du coup de génie suivant, les croisades, qui permirent d’envoyer tous ces messieurs-dames (car oui, femmes, enfants et même parfois bêtes partaient) s’entretuer un peu plus loin et ainsi récupérer (car il était également fortement recommandé de confier ses biens à l’Eglise, ou bien de les «échanger» à l’avance contres les futures prises territoriales aux «infidèles») la population la plus pacifique et les terres, toujours dans le but de rendre hommage à Dieu sur terre. ?
@Anne : Je ne suis pas tout à fait d’accord sur le culte marial : il n’existe pas réellement avant le haut moyen-âge, et c’est le bas moyen-âge qui va développer la figure devenue classique de « la Vierge à l’enfant ». Les figures féminines chrétiennes pré-médiévales sont loin d’être particulièrement positives…
@ Polydamas « Barbare », le médiéval ?!?!?!? Là, je vais vraiment m’énerver… (et je ne veux même pas rentrer dans les (d)ébats sexuels ;))
Et c’est Eldebaran qui gagne. Je pensais qu’on pouvait atteindre le point Godwin, mais pas l’Eolas. Chapeau ! (Eolas en nom commun, c’est son égo qui va continuer d’enfler…)
@Palpatine: “Et doit-on rappeler que la fécondation contrôlée par les femmes est le premier pas vers leur émancipation?”
Oui, et aussi rappeler que la contraception, c’est à dire la fécondation contrôlée par la femme ET l’homme est le premier pas vers l’émancipation de tous.
C’est Saint Thomas d’Aquin qui a doté la femme d’une âme. Mais je crois qu’il s’est un peu trompé au montage. La vraie question cependant demeure : une âme est-elle nécessaire pour faire le ménage et le repassage. Je crains bien que non. Vous êtes donc priés d’envoyer des courriers à Monsieur Joseph Apfelstrudel, pape, place Saint-Pierre, Cité du Vatican, en lui écrivant : “Monsieur le Pape, mon général, il apparaît que l’Eglise a récemment doté la femme d’une âme. Pouvez-vous rectifier et rendre les choses plus conformes à la réalité que vous et moi nous connaissons bien. Merci d’avance.”
@ Karl et @ Vinz:
Pourquoi s’enerver et nier que la fidelité et l’abstinence sont le meilleur moyen de lutter contre le Sida? Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas avoir de sexualité, juste l’ordonner, quel mal y a-t-il?
Si vous étiez marié, ne seriez vous pas heureux que votre époux(se) vous soit fidèle? Et en quoi est-ce irresponsable que de tenir ce discours?
@ Lisbei:
Desolé pour les “barbares”. Mea maxima culpa.
Il est évidemment possible qu’il y ait eu des raisons inavouables pour cette trêve de dieu, mais oui ou non, est-ce préférable à la guerre perpetuelle entre les seigneurs locaux?
Enfin, vous ne croyez pas que les croisades ont été également des expéditions qui permettaient de protéger les pélerins?
A ceux qui en douteraient, je rappellerais que la Mediterranée était alors infestée de pirates, (les barbaresques avaient brulé la Provence au Xeme siècle), que les lieux saints étaient une priorité pour les catholiques et que les musulmans ne s’étaient pas génés pour les conquérir par la force trois siecles auparavant.
Et puis, je vois que vous essayez d’alimenter le troll depuis votre blog! ;-)
Polydamas> Parce que “fidélité et abstinence” sont des choix qui vous concernent vous (semble t’il). Permettez au reste du monde de ne pas avoir les mêmes que les votres s’il n’en a pas envie
(et en plus, le reste du monde n’a pas particulièrement envie que vous le regardiez avec compassion comme s’il était une bête malade de ne pas suivre vos choix)
(notez également que le reste du monde ne vous demande pas de ne pas suivre son choix qui n’est pas le votre)
(et même, il est possible qu’une partie du reste du monde vive selon des choix qui sont similaires au votre, sans pour autant se sentir obligé de l’imposer au reste du reste du monde qui n’est pas vous (et qui donc, fait des choix qui ne sont pas similaire aux votres))
(il est compliqué le reste du monde, quand même)
(et pour finir, comme dirait Ferré, je crois, “L’emmerdant avec la morale c’est que c’est toujours la morale des autres”)
(Laurent, je suis désolée de squatter ainsi, je te promets que je tenterai de ne plus répondre ne répondrai plus après ça et que je resterai stoïque)
@Polydamas:
Troll Je cherche surtout à inciter mes camarades bloggeuses à se manifester. Comme le souligne Palpatine, 34 commentaires et seulement trois
femmes…
Trêve de Dieu
Ne pouvons-nous estimer qu’une solution laïque aurait été tout aussi “efficace”?
Croisades
“Protéger les pélerins”… “soupir”… Ca faisait longtemps que je ne l’avais pas entendu celle-là… C’est marrant, ça me rappelle un certain W déclarant la guerre à l’Irak pour protéger ses intérêts économiques protéger le Koweït et envoyant à cet effet 550 000 gus armés jusqu’au dents mais avec Dieu de leur côté…
@Polydamas : “Pourquoi s’enerver et nier que la fidelité et l’abstinence sont le meilleur moyen de lutter contre le Sida?”
Parce que c’est nier la réalité du monde ? Un monde où une grande partie de la sexualité, notamment sa découverte, se fait en dehors du cadre d’une relation suivie et exclusive ? Un monde où l’Homme arrive plus facilement à succomber à la tentation qu’à y résister ? Un monde où, selon son pays voire son ethnie, une femme n’a pas toujours le choix du compagnon, voire pas du tout, et où le viol existe (si!).
Nier la nécessité du préservatif face aux dangers mortels des MST actuelles, vanter les mérites de l’abstention et de la fidélité à sa place, le tout sur la base d’un livre écrit il y a loooongtemps et interprété différemment selon les époques, c’est un peu naïf (euphémisme). Non ?
Bordel ! Si on n’a même plus besoin de moi pour jouer le calotin de service, je vois que je n’ai vraiment plus rien à faire sur le web.
Eolas, grenouille de bénitier, a bien raison, et d’autres avant lui.
Palpatine, en particulier, sur la légende. Sur Saint-Paul, un peu moins, en revanche. Le reproche est vieux comme Hérode (ah ben non, en fait, un peu moins) et, comme d’autres l’ont dit, ses propos qui nous choquent aujourd’hui étaient souvent des progrès à l’époque. On notera notamment que le christianisme ne connaît pas la répudiation. On notera aussi que, s’il dit que la femme doit être soumise à son mari, ce qui fait toujours se dresser les femmes à l’église, il dit également que les maris doivent aimer leurs femmes comme le Christ a aimé l’église. Si je poussais un peu, on pourrait dire que les femmes seront soumises à leur mari le jour où ils seront capables de les aimer à la manière du Christ. Ce qui leur laisse de la marge…
La trêve de Dieu était un immense progrès de civilisation, et lui trouver des finalités cachées est assez vain, même si c’est une occupation favorite des bouffe-curés. Je viens d’ailleurs de découvrir l’étendue de cette trêve de Dieu, qui ne laissait en fait (si je n’m’abuse) que du lundi au mercredi pour s’entretuer et encore,hors carême, hors avent, hors dimanche, et fêtes religieuses. Autant dire que les seigneurs commençaient à s’emmerder sérieusement.
Enfin, ce qui est marrant, c’est que, sur une petite question précise de Laurent, on a globalement tous les griefs possibles contre l’Eglise qui émergent, le premier ayant fait long feu.
Bon, alors, vite, rajoutez :
Comme ça, on aura enfin un fil sur un blog auquel renvoyer pour faire le tour de la question.
A tous… La paix du Christ ! Et mille bisous.
;-)
@koz : du lundi au mercredi (…) hors dimanche ? ^_^
A raison d’une moyenne de 12 heures de combat par jour (du lever au coucher du soleil), on peut donc en conclure que c’est l’Eglise (et pas Martine Aubry) qui a inventé les 35 heures. Si c’est pas du progrès social, ça !
@Celui : Merci merci, mais je dois préciser que cette performance est le fruit d’un travail acharné.
@ Yannou : ben quoi, y’a absolument rien de contradictoire à dire uniquement du lundi au mercredi, sauf le dimanche. Au contraire, c’est super logique. ;-)
@Laurent : Ma bouteille de champagne va rester au frais, je le sens. Le message de l’Eglise (qui rappelons le ne s’adresse qu’à ses fidèles) est : soyez chastes. Le meilleur moyen de lutter contre le SIDA est de n’avoir qu’un partenaire et de lui être fidèle. Le préservatif n’est pas une solution puisque de l’avis de la faculté, il n’est efficace contre la grossesse que dans 99% des cas. Si dans 1% des cas un spermatozoïde peut passer, soit un corps de 3 micromètres de diamètre, un VIH qui est douze fois plus petit a de plus fortes chances encore de passer, tandis que la chasteté offre une protection absolue, quand Michel Garetta n’est pas directeur du CNTS s’entend. Tu peux dire ce que tu veux, c’est vrai.
Reste l’hypothèse de la faillite de la chair. L’Eglise devrait-elle dire : “si vous allez succomber à ce que je considère comme un péché, alors, mettez un préservatif” ? Jusqu’à présent, elle s’y refuse. Oui, l’Eglise n’est pas Act’Up. Scoop. Elle est réticente à fournir un mode d’emploi au péché, ce qui pourrait paraître une permission tacite. C’est cette réticence que, selon le Figaro, elle va peut être briser. C’est tout. J’ai assez fréquenté d’églises et de cours de catéchisme poour pouvoir t’affirmer que jamais on ne m’a interdit d’utiliser un préservatif. ON m’a bourré le mou sur la fidélité, oui. Mais jamais on ne m’a dit de forniquer sans préservatif (le terme de fornication ne s’appliquant pas aux relations in matrimonium). Alors, cessons de dire n’importe quoi. Je osuris toujours quand je vois que ce sont des adversaires acharnés de l’Eglise qui me disent à moi, catholique, ce qu’elle est censé dire. Hé, c’est moi qui me fais chier le dimanche à écouter une homélie, qui ai perdu les mercredis après midi de mon enfance au caté, pas vous. Alors camembert.
L’Eglise est-elle pour autant responsable de l’épidémie en Afrique ? Non, absolument pas. Car il y a gros à parier que les plus volages des patients atteints par le VIH ne fréquentent pas assidûment l’Eglise et si tel est le cas, ils ne font pas grand cas des conseils de leur prètre. Dès lors, si quand l’Eglise leur dit “ne forniquez pas”, ils forniquent, qu’est ce qui permet d’affirmer que si elle disait “Ne forniquez pas et si vous le faites, mettez un préservatif”, ils le feraient ?
Qu’il me soit permis de rajouter que le raisonnement était absurde dès le départ car il impliquerait que quand l’Eglise dit “ne forniquez pas à droite et à gauche, le préservatif ne vous protégera pas, seule la chasteté le pourra”, les Africains entendraient “forniquez à droite et à gauche, sans préservatif puisque ça ne sert à rien”.
@Karl : Après les millions de morts africains, pour faire bonne mesure, vous me jetez à la figure les kosovares violées. Pour la classe des arguments, vous repasserez.
Pour l’Eglise, l’avortement ne se justifie pas même en cas de viol. Quelle que soit la méthode, même celle de la pilule du lendemain, moins traumatisante et où on n’est même pas sur que la patiente soit effectivement enceinte (de fait, il n’est même pas certain que l’ovule soit devenu embryon si la prise est rapide). Et ce même dans le cas de victimes de viols en période de guerre, oui. Critiquez là autant que vous le voulez, et il se pourrait bien qu’on se retrouve du même côté cette fois ci. Mais cette position n’a rien à voir avec le SIDA, la pillule du lendemain n’étant en rien prophylactique.
Je boirai donc ma bouteille tout seul.
“Je osuris toujours quand je vois que ce sont des adversaires acharnés de l’Eglise qui me disent à moi, catholique, ce qu’elle est censé dire. Hé, c’est moi qui me fais chier le dimanche à écouter une homélie, qui ai perdu les mercredis après midi de mon enfance au caté, pas vous. Alors camembert.”
Eolas, si j’étais homo, que tu l’étais aussi, je te roulerais un gros patin. Je suis tellement d’accod avec ce que tu viens de dire !!! Combien de fois des personnes qui ne mettent plus les pieds à l’église depuis que leurs parents, déjà non-pratiquants, les ont fait baptiser (vers leurs 6 mois) m’expliquent pourtant ce qui s’y passe ?!
@Eolas : n’oublie pas ta vertu de tempérance… @Koz : les hommes ne peuvent-ils se rouler un patin sans avoir à être homosexuels ?
@Laurent : C’est pas plus difficile que pour une lesbienne d’avoir un enfant. Physiologiquement c’est possible, mais la réalisation pose problème.
“Je osuris toujours quand je vois que ce sont des adversaires acharnés de l’Eglise qui me disent à moi, catholique, ce qu’elle est censé dire. Hé, c’est moi qui me fais chier le dimanche à écouter une homélie, qui ai perdu les mercredis après midi de mon enfance au caté, pas vous. Alors camembert.”
Bon, je vais faire mon coming-out, je suis catholique à la base, j’ai été enfant de choeur, j’ai même fait ma confirmation. Moi aussi, j’en ai perdu du temps au catéchisme puis à l’aumônerie. J’en ai fait des “signes de paix” hypocrites à des gens que je connaissais pas. Je m’en suis tapé, des homélies barbantes. Simplement, j’ai depuis développé ma conscience politique, très laïque et assez anti-cléricale.
Si je reconnais le bienfait qu’a eu la culture catholique sur moi dans mon développement personnel (“aimez-vous les uns les autres”, le pardon, etc., c’est même l’importance de la notion de partage qui m’a rendu anti-néolibéral et de gauche), il se trouve que désormais toute religion m’emmerde définitivement. J’ai pas besoin de tout ce bla-bla, de tous ces carcans pour m’épanouir. Mais c’est le comportement de l’Eglise qui m’en a fait m’écarter.
Que le pape ne recommande pas le préservatif, c’est irresponsable mais normal. Que l’Eglise se range systématiquement aux côtés des pires réactionnaires, qu’elle lutte systématiquement contre toute libéralisation des moeurs (et qu’elle condamne toute tendance catholique qui irait vers cela), ça m’énerve beaucoup. On peut pas se réclamer du “aimez-vous les uns les autres” et mettre au ban les homos, les divorcés, etc.
(et encore, le christianisme est celle qui m’énerve le moins parmi les religions du livre).
@ Eolas et Koz:
Si vous souhaitez être tranquilles, vous nous le dites. ;-)
Eolas a résumé la position de l’Eglise, avec sa concision coutumière, quoiqu’il ne sera pas étonné que je ne partage pas son point de vue sur le viol.
@ Lisbeï:
Vous savez ce que représente le royaume de France au Xeme siecle: que dalle! Nada! Rien! Nothing! Uniquement Paris et sa proche banlieue: on pouvait aller loin avec!
Les seigneurs se souciaient comme d’une guigne de l’autorité royale. Ce n’est qu’avec la guerre de 100 ans que les baronnies disparaissent progressivement, et qu’apparaît réellement la notion de Français. Donc le seul moyen de faire la tréve de Dieu était l’autorité morale.
Enfin concernant les croisades, ça vous rappelle W mais vous n’avez pas dit en quoi j’avais tort…
@ Xavier:
Vous me faites rire: allez dire à un violeur d’aller porter une capote! Même en Afrique, c’est irréaliste.
Et je n’ai pas nié la necessité du préservatif, je dis juste que c’est le dernier recours…(cf Eolas)
A propos de bapteme, personne ne connait la procédure officielle pour se faire débaptiser ? Des copains anars m’avaient parlé de cette possibilité il y a bien longtemps, et j’ai toujours eu envie de le faire, pour mettre ma situation officielle en accord avec mon athéisme, et puis, si ca fait chier un curé ou deux au passage, c’est toujours ca de gagné.
Sinon, toutes ces attaques contre l’église catholique sont vraiment injustes. A Boston, récemment, elle a beaucoup fait pour l’éducation sexuelle des jeunes enfants.
Se débaptiser = faire apostasie.
Armé du bon terme, google est notre ami. Je pense que voilà une réponse.
Profitons encore de ce droit à ne pas croire. Ailleurs, c’est la peine de mort.
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(laurent j’espère que tu suis les pubs en bas des commentaires ?)
Maxime : merci. Cela dit, dans mon cas, je ne sais pas si la definition d’”apostasie” s’applique, puisque je ne renonce a rien : je n’ai strictement jamais cru en un quelconque dieu ou autre pouvoir surnaturel sorti de l’imagination fertile des humains. J’ai été baptisé pour faire plaisir aux grand-parents, je suppose. Ca m’emmerde un peu d’etre compté dans les statistiques comme catholique. Bon, ben il ne me reste plus qu’a retrouver le diocese ou on m’a fait subir cette infamie.
“L’acte d’apostasie” consiste juste à rayer un nom sur les fichiers de bapthême grâce à la loi sur les fichiers, on ne l’efface même pas. En aucun cas, il ne s’agit de se faire débaptiser, ceci est impossible: une fois qu’on est chrétien, on le reste jusqu’à la mort même si on se comporte de “façon non chrétienne”.
“Qu’il me soit permis de rajouter que le raisonnement était absurde dès le départ car il impliquerait que quand l’Eglise dit “ne forniquez pas à droite et à gauche, le préservatif ne vous protégera pas, seule la chasteté le pourra”, les Africains entendraient “forniquez à droite et à gauche, sans préservatif puisque ça ne sert à rien”.”
Voir commentaire de Laurent en 24.
Etre apostat en droit canon c’est rejeter la foi, pas y renoncer. Sinon ils sont marrant dans leur lettre d’invoquer la CNIL pour se faire rayer du registre des baptêmes, ça a l’air d’être plus efficace que de se faire rayer des annuaires des spammeurs, on voit l’énergie bien dépensée.
@camarades blogueurs athées ou agnostiques : il y a quelque chose que je ne comprends pas, ou bien le pape (en l’occurence JPII) et les monsignores cathos dirigent les consciences de tous les habitants de la planète ou bien ils s’adressent uniquement à leurs ouailles. Comme la première hypothèse ne tient pas on peut en conclure que le discours ne concerne que les catholiques, alors pourquoi tant de hargne contre le dit discours qui ne vous concerne pas? Quant à l’Afrique, vous parlez comme si tous les africains étaient catholiques. Or les cathos y sont très minoritaires, la grande majorité des africains étant musulmans, protestants, animistes.De plus, nul ne peut contester que la fidélité conjugale, qu’elle soit prônée par le pape ou un autre, ne peut que bloquer la propagation du sida. La sexalité débridée est-elle un progrès? A chacun de se faire son idée et il est normal que le pape dise aux cathos ce qu’il en pense. Chaque catholique se positionne selon sa conscience. Les autres se foutent de ce qu’il dit, je ne m’explique donc pas leur agressivité. @Anne Archet : de toute évidence vous ne connaissez pas le catholicisme de l’intérieur donc votre appréciation est biaisée. Vous écrivez aussi que le mariage est interdit aux membres du clergé. C’est faux. Les prêtres des églises catholiques orientales (notamment melkites et maronites rattachées à Rome) sont très souvent mariés et ils en ont le droit.Puis-je aussi vous rappeler, à propos de la sexualité des chrétens, qu’au concile de Nicée (325) l’évêque égyptien Paphnuce déclara :”le mariage est saint, le lit conjugal sans souillure”. @Laurent : Enfin pour ce qui est du rôle de la femme dans l’Eglise, ce n’est peut-être pas pour rien que l’évangile nous dit qu’à part Jean il n’y avait que des femmes au pied de la croix et que c’est à une femme que jésus apparaît en premier après sa résurrection. D’ailleurs le culte de la vierge n’est pas aussi tardif que certains veulent le dire.Il faut différencier Occident et Orient. En Orient dès le début on vénère Marie la Théotokos, c’est à dire la mère de Dieu. Tout est dit dans cette appellation sur la place privilégiée de la femme.
“En Orient dès le début on vénère Marie la Théotokos, c’est à dire la mère de Dieu. Tout est dit dans cette appellation sur la place privilégiée de la femme.”
Juste une matrice, donc. Tout est dit, en effet.
@Padawan: ben non, elle n’a jamais été considérée comme une simple matrice, sinon il n’y aurait pas eu cette polémique très violente entre les partisans de
“Théotokos” et de “Christokos” (mère du Christ), débat tranché lors du concile d’Ephese si je ne me trompe pas. Par ailleurs, lors de l’ave maria, on dit explicitement:”Et Jésus, fruit de vos entrailles est béni”.
Mais non, padawan a raison, juste une matrice. Mère DE DIEU, rien de plus, une broutille. Qui montre nécessairement le mépris de Dieu et de l’Eglise pour les femmes.
C’est amusant comme certains tiennent tant à s’accrocherà leurs préjugés. Votre monde s’écroulerait-il si l’Eglise n’était pas aussi haïssable que vous le pensez ? Vous avez réellement besoin de cette opposition pour vous définir ?
Ces criailleries troublent Ma Béatitude. Quand Je pense que Je suis apparu afin que la Paix couvre cette terre, J’aurais mieux fait de Me casser une patte … Je retourne voir sur Vega du Centaure, J’ai moins raté Mon coup avec Mes créatures de là-bas …
@Polydamas: Mais qui vous parle du royaume de France ou d’une quelconque unitée politique?? Une version laïque de le Trêve de Dieu aurait pu passer par une fédération laïque de baronnies et autres roitelets, et ce bien avant l’époque de la Guerre de 100 ans. Ce mouvement, en effet positif par la relative accalmie qu’il a engendré, ne devait pas obligatoirement passer par l’Eglise… En ce qui concerne la protection des pélerins, à cette époque, aller au hameau voisin était dangeureux, aller à Saint Jacques était dangeureux… Et pourtant, l’Eglise n’a pas lancé les hordes pour sécuriser le chemin de Compostelle… Non, on a décidé d’aller emmerder les “barbares”, justement… Les roitelets et autres fiers à bras aurait tout aussi bien, et surement plus utilement, fait la police sur leurs propres axes de circulation que d’aller dévaster par leur passage tout l’est de l’Europe et le proche orient pour la “protection des pélerins” et “la reconquête de la terre de Dieu” (et ça vaut aussi pour la route maritime)…
beaucoup de gens se plaignent des blogs qui dégénèrent lors de trolls et que les commentaires ne devraient jamais devenir un forum mais pour autant je trouve vos échanges instructifs
c’est juste difficile à suivre, y a t’il une bonne âme (femme ou homme donc :) ) qui pourrait me faire un énorme résumé ordonné (mais pas rabat joie) des positions en jeux ?
(sérieusement, ca fait une foule de chose à fouiner dans des encyclopédies, google etc, toutes ces références et citations que vous avez sorties)
@Lisbeï : le chemin de Compostelle était parfaitement sécurisé. De loin en loin des abbayes et des commanderies surveillaient la route des pélerins et le soir des moines-soldats venaient à leur rencontre pour les protéger des brigands. On en voit encore de nombreuses traces dans la région du Puy-en-Velay (commanderie du hameau de Montredon près de Bellevue-la-Montagne en Haute-Loire par exemple). Je suis toutefois d’accord pour ne pas cristalliser la discussion sur les croisades. C’était trop l’intérêt des marchands vénitiens d’abattre le commerce ottoman, et plus encore celui de Constantinople, pour ne pas imaginer qu’ils ont poussé les princes à s’engager dans ces aventures. La prise de Constantinople par les croisés en est la dramatique illustration. Une ville chrétienne pillée par des chrétiens qui vont libérer la Terre Sainte, il fallait le faire.
koz > “Mère DE DIEU”
Je pourrais répondre : C’est amusant comme certains tiennent tant à s’accrocher à leurs préjugés. Votre monde s’écroulerait-il si Dieu n’avait pas pour tout le monde le sens que vous lui donnez ? Vous avez réellement besoin de cette opposition pour vous définir ?
C’est dit sans animosité, ni même (ou presque pas) de volonté de polémiquer. C’est juste que cette phrase (mère de dieu) n’a aucun sens pour un athée (en tout cas pour moi) et ne peut en avoir. Et la vision que je peux en avoir vous est certainement aussi inacessible que celle que vous en avez l’est pour moi.
Grâce à GM, nous apprenons que la maternité n’a pas de sens pour les athées. Enfin quelqu’un qui remet le sujet sur ses rails, on n’attend plus que le retour des féministes.
Voilà, exactement ce que je voulais dire : heureusement que les cathos sont là pour faire des enfants, sinon les athées seraient (aussi) une menace pour l’humanité. Comme quoi, tout se tient.
Dans les années 80 (oooh, c’est-y vieux), un article du Monde rapportait un morceau de pensée scientifique prouvant par A+B que le cerveau féminin était plus petit que le cerveau masculin, avec tout ce qui s’ensuit, tant qu’à faire. La science avait déjà depuis longtemps démontré l’existence des races et plaidé pour leur hiérarchie. (j’espère que certains sont assez âgés pour avoir vu la planche de Reiser en réponse à ce truc qui a fait un peu de bruit… Laurent peut-être ?)
Pas de la science ces conneries, me direz-vous ? Je suis bien d’accord. Mais alors, pourrait-on imaginer de dire “pas de la spiritualité ces conneries” quand on voit semblables émanations dans les textes se réclamant de la religion (et là faudrait partir sur un débat sur spiritualité vs discours institutionnel et/ou idéologisé, mais ça risquerait d’être long)…
Les croyances liées à une idéologie, la manie de la violence et de la discrimination, ne sont pas le monopole de la religion. Je ne dis pas ça pour défendre la religion, notez bien. Mais je n’ai pas davantage envie de défendre l’athéisme, qui sait être une croyance comme une autre.
Et les croyances athées ne sont pas moins (ni plus, non plus) machistes (j’ai failli écrire fachistes) que les croyances religieuses.
@karl : l’idée serait que le bouddhisme et le shintoïsme sont “meilleures” que les religions du Livre car plus solubles dans la modernité (en l’absence de commentaire, je ne peux que supputer) ?
Je pense que la comparaison n’a pas lieu d’être. Le bouddhisme n’a pas de dieu et le shintoïsme en a une multitude. L’engagement moral n’est donc pas le même. Si nous vivons une relation vraie avec un Dieu unique, cela a forcément des conséquences sur notre vie sociale, ce qui passe parfois par des ruptures avec la “modernité” qui, soyons honnête, ne détient pas le monopole de la vérité.
Rappelons que, dès le début, et malgré le syncrétisme qui était de mode dans l’empire romain, les chrétiens furent persécutés car ils refusaient de se fondre dans les rites de l’époque, comme l’adoration de l’empereur ou les jeux du cirque.
Mmmm. Bon, j’arrive un peu après la foire d’empoigne, mais ça me rappelle la dernière fois que j’ai pataugé dans ce sujet trollesque.
Eolas, à l’époque, en potassant un peu, je n’avais rien trouvé dans les propos de l’autorité catholique qui interdise le préservatif, mais le Pape (pas çui-là, çui d’avant) disait quand même que ce n’était pas bien, vraiment pas bien, et qu’il ne fallait pas. Pour reprendre ses termes :
« L’Église catholique […] continue obstinément à enseigner l’illicéité morale de la contraception. »
C’est pas moi qui le dis, hein. C’est dans Evangelium vitæ.
@Thomas: le côté positif, c’est que le préservatif est autorisé par le Vatican pour les relations homosexuelles…
Florence : le cerveau feminin est plus petit que le cerveau masculin. C’est un fait quantifiable et observable. Ca ne signifie strictement rien. On le sait intuitivement bien sur, et aussi en observant d’autres especes d’animaux. Le rapport poids du cerveau / poids total semble etre un critere nettement plus important (et les femmes pesant moins que les hommes, ce rapport est le meme entre les deux sexes), ainsi que la composition qualitative de ce cerveau (qui est un organe tres complexe, compose de multiples zones et tissus).
Ne pas confondre evidence scientifique et detournement et manipulation d’une partie de ces evidences par des idiots haineux pour leur propagande (anti-femmes, anti-noirs, anti-differences, anti-autres…).
@yannou: Non du tout je ne suis pas bouddhiste, ni shintoiste, ni catholique, … Emmanuel m’a qualifié récemment de je ne sais plus quoi :) certainement un peu hédoniste et clown et un peu vache normande.
L’article a été publié en même temps que cette discussion d’où mon lien.
Eolas : “Le préservatif n’est pas une solution puisque de l’avis de la faculté, il n’est efficace contre la grossesse que dans 99% des cas. Si dans 1% des cas un spermatozoïde peut passer, soit un corps de 3 micromètres de diamètre, un VIH qui est douze fois plus petit a de plus fortes chances encore de passer”
Oulàlà, dire que le preservatif est inefficace contre le SIDA dans X% des cas (avec à priori X > 1, vu la phrase) c’est très osé Maître…
L’inefficacité du présevatif contre la grossesse est dû à sa mauvaise utilisation (éclatement par exemple), et 1% ’d’accidents’ est un chiffre maximal. Et donc le risque de contamination est tout à fait égal au risque de grossesse (modulo le fait qu’heuresement, il y a moins d’hommes contaminés que d’hommes fertiles).
Bref, le preservatif, correctement utilisé reste le meilleur moyen de se prémunir de tout un tas d’infections sexuellement transmises, et qu’on ne dise pas le contraire.
Yannou : “Le bouddhisme n’a pas de dieu et le shintoïsme en a une multitude.”
On notera au passage l’ambiguïté de la religion chrétienne, qui d’une part à un Dieu unique trinaire, et d’autre part à une multitude de ’saints’, dont les attributions font diablement penser à l’armée de dieux ’spécialisés’ dans tel ou tel aspect de la vie d’un certain nombre de cultes antiques ou polythèistes.
Guillermito : “ne pas confondre”… c’est exactement ce que je disais. Et j’ajouterais volontiers “ne pas croire inconditionnellement”. La corrélation poids du cerveau/appartenance de genre est une corrélation inexistante. En revanche, le poids de tout organe est en effet corrélé au poids de l’organisme porteur. Ainsi (allez une variation histoire de sortir du cerveau ;)), un homme de 2m et 95kg aura un foie plus gros q’une femme de 1m55 et 47kg. Mais aussi qu’un homme de 1m55 et 47 kg. Les “perfs” des foies des uns et des autres ne sont pas en rapport avec le poids ou la taille du foie.
Eolas : “Le préservatif n’est pas une solution puisque de l’avis de la faculté, il n’est efficace contre la grossesse que dans 99% des cas. Si dans 1% des cas un spermatozoïde peut passer, soit un corps de 3 micromètres de diamètre, un VIH qui est douze fois plus petit a de plus fortes chances encore de passer, tandis que la chasteté offre une protection absolue, quand Michel Garetta n’est pas directeur du CNTS s’entend. Tu peux dire ce que tu veux, c’est vrai.”
Ouh là là puissance deux, maître ! Votre formulation sur le VIH plus petit que le spermatozoïde qui passe à travers le latex me gêne énormément, car c’est la base d’une certaine propagande chrétienne intégriste anti-préservatif qui ne s’embarrasse pas de la réalité ! Dans des tracts, des BD (comme celles du très anticatholique Jack Chick, quell ironie…), des sites webs, ils prétendent que les préservatifs sont suffisemment poreux pour laisser passer les virus… Ce qui est tout simplement faux dans le cas des condoms en latex ! (Il parait qu’il y a encore des gens ici et là, qui utilisent les condoms en peau d’agneau, qui eux ne laissent pas passer les spermatozoïdes mais ne sont pas imperméables aux virus.)
Les promoteurs de cette thèse trouvent toujours quelques médecins (ou prétendus médecins, il y a eu des cas de mensonge là aussi) pour donner une teinture scientifique du préservatif, mais si on y regarde de près, c’est du vent.
Les cas d’échecs du préservatif dans ce domaine viennent des mêmes problèmes d’utilisation que pour la contraception, comme le rappelle Olivier G. : le mettre trop tard, à l’envers, tirer le latex avec les ongles, etc. Le reste, de préservatifs de qualité inférieure. Eh oui, les gens ne sont pas toujours très adroits, mais si on est pas trop ballot, le préservatif est très efficace. Si certains chrétiens veulent se boucher les yeux et croire le contraire, grand bien leur fasse, mais c’est malhonnête que d’essayer de le présenter comme une vérité.
Je n’ose croire qu’Eolas ajoute foi (sans jeu de mots, hein !) à ce genre de propagande obscurantiste.
Mine de rien, au sujet du Sida, en particulier en Afrique, on serait de mauvaise foi en accusant les Eglises (protestantes y compris, certaines sont aussi coincées sur ce sujet que les cathos) de responsabilité. En revanche, on pourrait leur reprocher la non-assistance à personne en danger. Autre débat…
Allez, hop, on parle de chiffres dans la réussite de la contraception et autres chose sur le SDEN :
@Olivier G. : je pense qu’il peut effectivement y avoir confusion pour les gens, avec les histoires de saints patrons (j’ai même entendu parler de quelqu’un qui priait un saint par l’intermédiaire de Dieu ^_^ - OK, christian joke).
Néanmoins, la “définition officielle” est celle-ci : les saints sont des gens comme toi et moi, dont la vie fut “exemplaire” par certains aspects. “Exemplaire”, au sens où l’Eglise choisit de mettre ces aspects en avant, afin de nous guider, nous qui sommes “encore en chemin”.
On ne prie pas vraiment les saints. On leur demande de prier Dieu (d’intercéder) pour nous. Ca “marche” avec les saints “officiels”, mais également avec tous les autres. Tu peux prier Dieu par l’intermédiaire de ton grand-père décédé…
Il y a un monde entre une définition officielle et la pratique réelle…
J’ai enfin trouvé les chiffres officiels sur le nombre de catholiques en Afrique. Il y a 17% de catholiques en Afrique, donc il faut arrêter de fantasmer sur l’Afrique, JP II, le préservatif. Même si tous les catholqiues africains suivaient à la lettre l’interdiction du préservatif (comme on l’a dit le mot n’a jamais été prononcé, mais passons)cela n’expliquerait pas l’ampleur du drame de la propagation du sida sur ce continent.
@dang: Personne n’a dit que l’église catholique était responsable du SIDA. Mais que l’église catholique était contre les moyens de contraception, ce qui inclue le préservatif et que cela n’est pas responsable. L’église a une influence sur ses membres qui peut être dommageable à l’établissement de la société civile.
Aux Philippines en mars 2005, quelques députés de pousser un projet de loi pour un planning familial et une éducation sur les moyens contraceptifs. L’évêché local a déclaré que toutes personnes du gouvernement qui est catholique et qui aiderait à faire avancer ce dossier ne recevrait pas de bénédiction.
Chili: Mm Bachelet défend la “pilule du lendemain”: « La présidente socialiste du Chili, Michelle Bachelet, a défendu lundi la nouvelle disposition visant à distribuer la “pilule du lendemain” aux adolescentes de plus de 14 ans malgré l’opposition de l’Eglise catholique et de la droite. »
« L’archevêque de Santiago, Mgr Santiago Errazuriz, a protesté expliquant que “c’était une attaque contre la famille”, et en rappelant l’opposition de l’Eglise aux méthodes contraceptives. »
@karl : “Personne n’a dit que l’église catholique était responsable du SIDA.” Ici, peut-être, mais lorsqu’on entend, à l’inauguration de la place Jean-Paul II à Paris, des slogans du type “Jean-Paul II, 25 millions de morts”, ça manque d’honnêteté. Tout au moins faudrait-il diviser les chiffres par 5 (puisqu’environ 20% des Africains sont catholiques).
Rappelons également que la “pilule du lendemain” n’est pas un contraceptif mais un abortif.
@yannou: “Rappelons également que la “pilule du lendemain” n’est pas un contraceptif mais un abortif.”
Oui et alors ?
“Diviser par 5” est tout aussi stupide et réducteur et hors-sujet sur le message de l’église développant un message qui n’est pas sain. Au moins, la chasteté aura pour effet de réduire à zéro, la population catholique.
La pilule du lendemain est une excellente invention qui permet de ne pas attendre le prochain cycle pour savoir si on est ou non enceinte. Plein de jours à ne pas se tordre les doigts en disant : “oh putain”… à imaginer le parcours du combattant si…
La pilule du lendemain est à prendre dans les jours qui suivent un rapport sur lequel on a des doutes (rupture du préservatif… oubli dans le feu de l’action… oui, ça arrive) et permet d’éviter une interruption volontaire de grossesse.
Si ça se trouve, la personne qui la prend n’est pas enceinte, il est donc abusif de l’assimiler à un avortement, ce qu’elle n’est pas.
Elle a plutôt à voir avec le stérilet, elle empêche une grossesse (éventuelle) de se développer, “grossesse” qui, à ce stade (quelques heures après un rapport sexuel) est de l’ordre de la division d’une cellule (on nest pas devant un bébé blond à yeux bleus qui fait areu-areu)
La pilule du lendemain est en vente libre dans les pharmacies et gratuite pour les mineures (prenez votre carte d’identité, les pépettes, il y a des pharmaciens qui la demandent). Si vous avez un doute, utilisez-là et faites-là utiliser.
Renseignements pratiques ici (par exemple).
@karl : “Oui et alors ?” Rien, c’est tout. Ca peut passer pour de la brachycérophilie, mais jusque là, me semble-t-il, on parlait de contraception anti-SIDA.
@samantdi : C’est effectivement à comparer avec le stérilet. Je reconnais que le terme “abortif” dépend du point de départ qu’on se donne pour définir le début de la grossesse (fécondation ou implantation dans l’endomètre).
@karl : “Diviser par 5” Mon propos n’est évidemment pas de dire “Eh, oh, les gars, c’est pas 25 millions, c’est 5 millions. Voilà, c’est mieux comme ça.” Je voulais simplement faire remarquer que, même si les personnes qui participent à cette discussion n’ont peut-être pas le comportement réducteur de tenir l’Eglise pour responsable du SIDA, c’est tout de même un comportement “sacrément” répandu…
“Au moins, la chasteté aura pour effet de réduire à zéro, la population catholique.” C’est gentil, ça ^_^ Pour ma part, je te souhaite d’être heureux dans ta vie et ton travail.
@yannou qui voit des ennemis partout: « “Au moins, la chasteté aura pour effet de réduire à zéro, la population catholique.” C’est gentil, ça ^_^ Pour ma part, je te souhaite d’être heureux dans ta vie et ton travail. »
Ce n’était pas l’expression d’un souhait mais un raisonnement logique de ce qui a été dit tout au long de cette discussion. Cela n’a donc rien de gentil, ni de méchant d’ailleurs.
Pour le travail et la vie, c’est pas toujours rose, mais cela va bien. merci.
Learning takes time. Frustrating problems are great to learn how your computer really works. Sometime, you don’t have time. But you have to. TINSTAAFL! I am telling you, geeks are made, not born. [A Frog In The Valley.]
D’un autre côté, faut être un peu maso pour utiliser Ubuntu…
J’arrête pas de le dire (Laurent, t’arrêtes de troller, ouais, que va-t-il me rester sinon, c’est de la concurrence déloyale ! L’ubuntu-bashing, c’est mon domaine, c’est tout !).
Sinon, faire croire que tout est simple et magique est d’une suprême stupidité aussi. Un minimum de culture est vital, dans tous les domaines, et si l’informatique paraît trop compliqué, il vaut alors parfois mieux s’en tenir à du neuneu-land embarqué du style PDA/téléphone portable (enfin, moi j’ai du mal avec ces machins, quand je peux pas customiser, j’étouffe), et ne pas s’acharner à vouloir faire marcher un truc trop compliqué pour soi (et y’a vraiment pas grand chose à faire, je l’ai fait pour ma soeur y’a deux ans, ça prend 3h chrono maxi en comptant la séance de questions…), surtout que l’architecture PC est vraiment dégueulasse au possible (et chère, peu puissante, et consommatrice de trop courant, ça chauffe beaucoup trop, je crois que c’est le summum de l’horreur).
Le problème avec ces distribs tout auto-détectent tout qui t’obligeraient presque à passer en UTF-8 là tout de suite, c’est que quand ça merde, ça merde. Et pareil pour Süse, y’en a un que je vois venir. Ou pour Fedora/Dead Rat. Tu sais plus te débrouiller, si tu sais pas comment ça marche en dessous.
Un peu comme quand windows merde quoi. Niveau facilité d’utilisation, mon avis perso c’est qu’avec Ubuntu, c’est limite plus facile que windows pour celui qui ne connait rien, mais que comme tout le monde connait le truc de chez micromou, celui-ci est préféré. Et niveau merde quand ça chie, on peut s’y retrouver aussi.
Bref, Ubuntu/Süse/Redhat même combat. Mais la dedans, Ubuntu s’en sort mieux, car basé sur debian (et que debian et ses versions out-of-date…). Bon, d’accord, c’est vrai que cette update, c’est pas la joie. Mais pour le bleeding-edge, prendre gentoo.
Pour former un geek, rien ne vaux une bonne vieille Slackware des familles, ou même un FreeBSD (ok, c’est un pas un Linux, mais c’est un Unix pour PC quand même). Ou a la limite une gentoo.
Allez hop, juste pour le fun, je délocke le FreeBSD en veille pour poster ça :)
Et puis palpatine, regardes bien ton PC, on a viré les boulets qu’il portait. Où tu vois encore de l’ISA ? Et pour l’aspect chauffage électrique, c’est de la mauvaise foi de macqueux. Vos Power5, ils dégagent combien de chaleur déjà ? Ah bon Apple est passé au x86 ? ….
Ouais, enfin, pour résumer, il a eu un update qui a fait merder le système, et l’update suivant a réglé le problème. C’est pas franchement propre à Linux. Les forums Mac sont plein d’histoires de ce genre à chaque mise à jour du système, et sous Windows…
Certes, taper “sudo apt-get update; sudo apt-get upgrade” c’est un peu plus difficile que de relancer Software Update sous OS X, mais quand l’interface graphique d’OS X est en rade je ne pense pas qu’il y ait de moyen aussi simple de mettre à jour le système :)
Le principal inconvénient d’Ubuntu dans l’histoire, c’est que l’aide est fournie par des geeks pour des geeks. Tout ce qu’on aurait dû lui dire, c’était de faire “sudo apt-get update; sudo apt-get upgrade” plutôt que les instructions confusionnantes qu’il a citées.
(Oui, j’ai beau avoir switché de Windows à OS X, je garde une certaine admiration pour Debian, et apt-get en particulier.)
@garoo : ben non! “tout ce qu’on aurait dû lui dire”, c’est hachement réducteur comme commentaire!
L’essence de ce que je tentais de communiquer c’est : “un ordi, ça merde, des fois. et quand ça merde, et que google peut te répondre et que ce que tu trouves te démerde, t’es mieux qu’avant”.
Mais bon, le message s’est peut-être perdu dans les subtilité de ma langue seconde… quoi que, “geeks are made, not born” je savais bien que c’était matière à citation quand même. Je ne suis pas né du dernier update de wordpress…
il y a eu une erreur de faite par des développeurs ubuntu
Canonical en tient compte et va apprendre à améliorer ses tests de mise à jour.
vla.
sinon, le but de Ubuntu et d”autres distributions linux est de supprimer le besoin d’être “cultivé” en informatique.
et c’est tout autant le but d’Apple et c’est ce qu’on croit être le but de microsoft
non et non, s’il faut être “cultivé” pour utiliser un ordinateur alors c’est un ECHEC
en ce sens le PC est un échec total. un ratage industriel (mais un succés économique)
et je vous dis ca en tant que grand utilisateur de linux depuis + d’une décennie, utilisateur de macintosh (viva os X) et admin système réseau unix bien payé.
les ordis sont bien, les os sont pas mal, linux c passionnant, mais nom de zeus, personne ne veut en rester à CA. on veut mieux! des gens bossent pour faire mieux! et il y aura mieux!
Concernant plus prosaïquement ubuntu et debian. l’idée est d’avoir une interface graphique (le fameux X pour faire court) de secours au cas où une mise à jour explose et aussi simplifier le retour en arrière de mise à jour pour que l’utilisateur n’ait plus à taper une commande ésotérique (apt-get… )
certains travaux préliminaires sont faits dans “Edgy Eft” l’actuelle version de travail de Ubuntu.
@ Sylvain, Garoo : si vous me sortez le texte officiel (bulle, howto, RFC , BUG report) dans lequel Linus Torvald exorte les geeks à ne pas utiliser Ubuntu, jamais, surtout pas, je vous paye une bouteille de cidre que j’aurai fait préalablement embrasser par une femme japonaise.
Offre plutôt une femme japonaise préalablement recouverte de cidre, c’est plus motivant.
@garoo: /usr/sbin/softwareupdate est ton ami pour pouvoir frimer devant les copains en faisant une mise à jour OS X depuis la ligne de commande (exclamations enthousiastes ni fournies ni garanties).
Et puis, il y a tout ce qu’il faut pour les geeks chastes.
Allez, juste comme ça pour le fun de poster depuis une machine Ubuntu, des citations de Linus : “Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on ftp, and let the rest of the world mirror it ;)” “Software is like sex; it’s better when it’s free.” “In short: just say NO TO DRUGS, and maybe you won’t end up like the Hurd people.” “Portability is for people who cannot write new programs.” “The memory management on the PowerPC can be used to frighten small children.” “I claim that Mach people (and apparently FreeBSD) are incompetent idiots.”
C’est de notoriété publique que les développeurs de Linux et de BSD se traitent de nom d’oiseaux. Mais c’est vrai que lorsqu’on regarde la tête des développeurs de The Hurd, il y a de quoi s’inquiéter. Ce n’est plus de geeks qu’il faut parler, mais de nurds. Je me rapelle en avoir croisé certains à des conférences sur le libre, je m’en suis toujours pas remis. C’est typiquement le genre de lieu où ils devraient être dans leur élément, faire partager les grandes ambitions qu’ils nourissent à l’égard de leur OS… Mais non, ils sont restés dans leur coin, leurs tenues aussi noires que leurs consoles, leurs cheveux aussi longs que leur noyeau est micro… J’en ai des frissons rien que d’y repenser. C’est donc “The Hurd people can be used to frighten small children” qu’il aurait fallu dire!
oui, les développeurs de Hurd ne sont pas très “avenants”
mais n’exagérons pas
j’en ai vu 2 au salon “solution linux” de paris en février 2006 et ils étaient sympathiques, et prompt à parler de leur projet et non il n’y a pas à douter de leur santé ni de leur cheveux.
mais bon, c’est vrai que la Fantasy c’est plus amusant.
@Maxime (y’a fort longtemps), t’es qu’un sale trolleur sur les distrib’, même pas j’te réponds, na ! :p Pour l’archi PC, tu plaisantes quand même ? LE PCI Express, c’est le retour à ce qui se faisait avec le VME et l’ISA justement… Évidemment la techno a évolué derrière, donc c’est carrément mieux que le PCI tout court. Sauf que dans l’industrie, ils ont su garder le VME, et juste changer de norme en rajoutant deux rangées de slots de chaque côté, pour augmenter l’adressage, tout en gardant la rétro-compatibilité (parce que moi maintenant, en gros si je veux changer une seule pièce de mon PC en AGP+PCI, je suis bon pour le mettre à la benne et en racheter un autre).
Pour les perf et le chauffage, un mot un seul : ARM. Allez, un autre : MIPS. Le x86, c’est la pire plaie, vivement que ça disparaisse (pas gagné, c’est moins cher que le PPC de pas grand chose, ça commence à envahir l’industrie). Et quand le truc n’est pas capable de virtualiser (ARM a une TLB depuis des temps immémoriaux), on rajoute vite fait des registres dans un coin (méthode habituelle), et ça donne des trucs tellement folklo qu’il ne vaut mieux pas trop regarder (m’enfin, ça fait des virus indétectables, c’est amusant après tout).
@Garoo: +1 sur l’usage de la console mieux que rien, faut apprendre à se servir de links/lynx de toute façon, ça peut toujours servir. Je ne compte plus le nombre de fois où j’ai dû démarrer en “mode sans échec” sur l’autre machin, qu’on ne vienne pas me dire que c’est beaucoup mieux… Et windaube n’est pas beaucoup plus joyeux avec ses correctifs stupides qu’il doit recorriger quelques jours plus tard (sauf qu’au lieu de flinguer l’affichage, il ouvre juste un telnet avec votre compte bancaire dessus, rien de très grave). Mais dans tous les cas, Ubuntu, non, sudo c’est le mal, apt n’a rien de plus à offrir que les autres solutions, et niveau professionnalisme, y’a même pas comparaison à faire avec SuSE tellement c’est en retard…
@Karl: une citation de Torvalds à propos de Gnome, ça ira ?
@Celui: le Hurd c’est le futur, je connais un certain nombre d’hurdistes (hurdiens ? ^^), ce sont des gens très bien, j’espère que je pourrai faire partie du proj’ un jour (ça me stresse un peu de savoir que je bosse sur un µkernel plus puissant que L4, avec lequel ils en chient, mais qui n’est pas libre :/).
Karl : vois pas bien le rapport, mais bon.
Ol : intéressant, j’aurais pas cru.
@Palpatine ou @Laurent… Je ne dis pas que Hurd est mauvais. Je l’ai vu tourner un peu, j’ai lu pas mal de truc dessus, je pense aussi que c’est pas mal. J’ai aussi pu admirer les différences entre L4 et Mach… Je dis juste que j’ai vu des gens qui travaill(ai)ent dessus, qu’ils tenaient un stand au JMLL et que j’en garde pas une bonne impression : ils étaient tellement en retrait (malgré la place centrale de leur stand) que personne (ou presque) ne leur parlait. Et je n’ai pas non plus jugé bon d’aller les sortir de leurs écran tellement ils avaient l’air d’en avoir rien à foutre des gens autour.
Oui je suis d’accord avec toi… Sa va à l’encore du principe même de l’open source
IreneDelse
Ouarf ! Marrant. Enfin, quoique… Tout le portrait du developpeur commence à dater un peu. Et puis quiconque a un peu mis les pieds sur Ubuntu peut constater que les designers participent à des projets open source, et pas qu’un peu.
michel
le projet fedora a des designers qui s’investissent aussi. (voir fedora core 6)
un des développeurs de Mandriva (un français, cocorico) explique aussi son travail avec leur designer pour la future apparence de la nouvelle version de Mandriva linux.
comme quoi : NON au préjugé! vous êtes designer et vous n’aime pas les préjugés ? foncez ! vous êtes attendus.
Blah ? Touitter !