Tromperie sur la marchandise
X et Y (ils veulent rester anonymes) sont des musulmans français «pas du tout extrémistes», précise l’avocat du mari. Lui est ingénieur, la trentaine. Elle était étudiante quand ils se sont rencontrés. «Elle lui a été présentée comme célibataire et chaste», note le jugement lillois. Y, elle aussi, assure à X qu’elle est pure comme il le souhaite et n’a jamais eu de relations sexuelles. C’est ce que croit toute sa famille. Le mariage se fait en grande pompe, comme il se doit. La nuit de noces, le marié découvre que son épouse a menti. Au bout de quelques heures, il débarque au milieu des invités qui sirotent un dernier jus. Il n’a pas de drap taché de sang à exhiber. Son père ramène immédiatement Y, sa belle-fille, chez ses parents. Tout le monde se sent déshonoré.
Dès le lendemain, l’époux cherche à faire annuler son mariage. […] Ici, il s’agit d’une nullité relative, réclamée par celui qui s’estime victime d’une erreur. C’est une procédure rare. L’un des époux dit qu’il s’est trompé sur l’une des «qualités essentielles» de l’autre.
[Libération : “L’épouse a menti sur sa virginité, le mariage est annulé”.]
C’est là que se niche la disposition la plus controversée de ce jugement. En quoi la virginité d’une cocontractante peut-elle être considérée par la justice française comme une “qualité essentielle de la personne”? Non sans habileté, l’avocat du mari a justement plaidé non pas sur la virginité en tant que telle mais sur le mensonge. A présent, il estime que les médias stigmatisent l’islam en relayant à l’excès cette affaire.
Si l’avocat relativisait, jeudi soir, l’importance du facteur religieux en arguant que “le Code civil est le même pour tous”, François Doutriaux rappelait à son tour que “ce n’est pas tant la virginité que le mensonge sur la virginité qui est en cause”.
[Rue89, Chloé Leprince : “L’épouse n’était pas vierge: le tribunal annule le mariage”.]
P.S. Chez Jules, qui répond aux professionnels de l’indignation : “La virginité de la femme est-elle condition du mariage ?”.
Mais, comme il n’est pas rare, l’indignation fleurit souvent sur une ignorance vertueusement revendiquée.
marion
Première nouvelle, si la virgnité est une qualité essentielle de la femme, il n’y a plus beaucoup de femme de qualité en 2008 ;-) Depuis des siècles les femmes s’arrangent avec cette histoire de virginité. La mariée n’était pas très maligne! Un habile coup de rasoir bien dissimulé aurait peut être arrangé les choses. Sérieusement, cette décision est honteuse. J’espère qu’elle fera appel.
Cécile
En fait… la mariée, qui avait un point de comparaison, s’est aperçue que son “mari” n’en valait pas la peine. Alors… elle a “dit la vérité”. Seul le mari avait possibilité de récuser ce mariage ( qui aurait dû être récusé au religieux et pas au civil). Il est tombé dans le piège et maintenant la “mariée” va pouvoir chercher quelqu’un de plus “viril”…
koz
Pour éviter de partir dans le n’importe quoi, les termes du débat sont uniquement : la justice française peut-elle accepter que la virginité soit une “qualité essentielle” déterminant le consentement d’un époux ?
La justice ne l’apprécie pas pour elle et dans l’absolu, mais vis-à-vis de l’époux, et en fonction de la connaissance qu’en avait l’autre personne. Si le mariage est un simple contrat, on ne peut guère s’en étonner.
Pecky
Un argument supplémentaire à mettre au crédit des adeptes de la sodomie, gage de la virginité :o)
Éric
@marion: il ne s’agit pas de dire que c’est une qualité essentielle, il s’agit de dire que si le couple fonde explicitement son mariage sur cette notion, qu’ils aient raison ou pas de le faire, alors il n’est pas illogique que ce point deviennent une qualité essentielle pour ce couple et dans ce mariage précis.
Sans rapport à la justice, humainement, de toutes façons pour le mariage dans notre pays il faut avoir une confiance absolue dans l’autre. Le conjoint peut faire complètement basculer sa propre vie. Commencer par mentir sur ce qui apparait important à l’autre (à tort ou à raison, ce n’est pas la question), c’est partir sur de bien mauvaises bases et je ne peux effectivement que souhaiter à ce couple une séparation claire et nette (pour au pire repartir plus tard sur de nouvelles bases).
Rubin
Je n’aime pas affirmer sans être sûr de mon coup, mais je crois bien qu’il existe déjà des arrêts sur le sujet.
C’était il y a (très) longtemps, mais il me semble bien avoir déjà rencontré ce cas de figure lorsque j’étais étudiant en première année, et pour la même issue.
le chafouin
Je crois que d’après le droit et la jurisprudence, ce qui est important, ce ne sont pas les qualités esentielles en soi, mais les qualités vues comme essentielles par le conjoint. Nuance! Le débat est donc largement hors sujet.
marion
Non, je crois que selon la jurisprudence les qualités essentielles doivent être « objectivement » constatées. Autrement dit, elle doivent apparaître comme telles aux yeux de l’opinion publique. Le débat n’est donc pas hors sujet, il est important. Il y a une différence entre les “valeurs” des juges qui ont rendu cette décision/celle du mari, et les valeurs constatables objectivement dans notre société.
.
LOmiG
Il s’agit d’un décision qui ne concerne que cette affaire en particulier. La femme, en l’occurence, a reconnu pendant l’instruction qu’elle savait que son mari accordait de l’importance à sa chasteté, et qu’elle avait menti quand même. Cela permet à la justice de dire qu’il y a eu tromperie sur la “marchandise”.
Il faut dénoncer les pratiques archaiques et machistes que l’Islam autorise et favorise. Que ce soit les exigences de virginité où les pressions psychologiques pour se marrier à un musulman.
Et il faut ajouter qu’il faut vraiment être con : pourquoi chercher à tout prix une épouse sans expérience sexuelle ?
olivier
si on pratique un tant soit peu la religion catholique, même précepte : virginité (mariage en blanc!) exigée…
Divorce et religion [modifier]
Le mariage ayant une dimension sacrée dans la plupart des religions, la rupture de ce lien (le divorce) est une question dont les religions se préoccupent fortement.
Dans la plupart des religions la non-consommation du mariage est une cause d’annulation du mariage. La consommation se définit comme le rapport sexuel entre les époux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Divorce
Rubin
@marion Non seulement il s’agit d’un critère subjectif, mais en plus son contrôle relève de l’appréciation souveraine des juges du fond. Lisez donc cet arrêt, qui donne raison au chafouin : http://twurl.nl/0tabz1
Extrait :
Attendu que M. X… fait grief à l’arrêt attaqué (Angers, 5 décembre 1994) d’avoir prononcé l’annulation de son mariage avec Mme Y…, célébré le 18 août 1973, sans rechercher si l’erreur sur une qualité essentielle de la personne aurait été déterminante pour n’importe qui d’autre que Mme Y… et non pas seulement par l’effet d’une disposition d’esprit particulière à celle-ci, de sorte que la cour d’appel n’aurait pas légalement justifié sa décision au regard de l’article 180, alinéa 2, du Code civil ;
Mais attendu que la cour d’appel a retenu, à bon droit, que le fait pour M. X… d’avoir caché à son épouse qu’il avait contracté un premier mariage religieux et qu’il était divorcé, avait entraîné pour son conjoint une erreur sur des qualités essentielles de la personne;
qu’elle a souverainement estimé que cette circonstance était déterminante de son consentement pour Mme Y… qui, désirant contracter un mariage religieux, entendait, par là même, épouser une personne non divorcée;
marion
@Rubin
Je suis toujours indignée. Mais je dois constater que l’arrêt cité ne me donne pas raison…
Rubin
@Marion je comprends ton indignation. Regardons les choses sous un autre angle : quelle autre solution eut été satisfaisante ?
A partir du moment où le nouveau marié revient sur sa décision, l’union, il faut bien le reconnaître, est mort-née.
C’était donc ça ou le divorce, qui ne produit d’effets que pour l’avenir. L’annulation, elle, replace les époux dans la situation où ils se trouvaient avant de s’engager.
N’était-ce pas, finalement, la solution la plus appropriée ?
koz
Olivier, si on pratique un tant soit peu la lecture attentive, on constate que l’extrait que vous citez ne dit pas ce que vous exprimez.
La virginité n’est pas une condition du mariage catholique. L’Eglise encourage fortement l’abstinence avant le mariage. Pour autant, pour prendre un exemple précis, le prêtre qui nous a préparé au mariage nous disait que, si l’idéal devait être l’abstinence avant le mariage, l’essentiel était que la “question sexuelle” ne phagocyte pas le couple, et que l’on n’impose pas sa décision à l’autre. Cela vaut dans les deux sens. Mais cela suppose un respect mutuel de la volonté de chacun. Ainsi celui qui souhaite rester abstinent ne doit pas l’imposer à l’autre, au risque de briser la relation ou de faire du sexe une question trop centrale, comme celui qui souhaite consommer tout de suite sa belle et si attirante dulcinée (oui, je suis macho, je ne le vois que dans ce sens) doit s’efforcer de respecter sa volonté.
Quant à la consommation du mariage, oui, effectivement, l’Eglise considère qu’un mariage dans lequel l’un des époux se refuse à l’autre n’est pas valide.
Pour le reste, lisez Jules, merde
olivier
koz la virginité est un absolu pour un mariage catholique traditionnel (éthique!) désolé ce sont les textes qui le décident! pas l’interprétation de certains prêtres!
je suis d’accord avec ce que tu écris sur l’abstinence, la modération et la preuve d’amour (pas seulement sexuelle)
Celui
@olivier, achetez-vous une bible.
Anne Onyme
Avec un peu d’habillage argumentatif, l’avocat de l’époux déplace la question de la virginité vers une question de mensonge, et il devient facile alors d’argumenter sur un terrain où on fait comme si il n’était pas question d’un critère discriminatoire. Le problème de fond est inchangé : doit-on accepter que sur le territoire français au lendemain des noces il faille exposer un drap taché de sang et ainsi exposer l’intimité d’une femme ? (car c’est ce qui s’est produit dans le cas de ce couple) Doit-on accepter que l’hymen devienne ici l’étoile jaune de la femme ? Quand l’intimité de l’individu devient chose publique et chose jouable contre lui, il y a problème.
Donc je dirais qu’avant de parler avec condescendance des “professionnels de l’indignation”, il faut commencer par se demander ce qui est légalisable, et jusqu’où le langage juridique doit porter l’acceptation, ce qu’il doit accepter de couvrir ou pas. Au delà de la technique juridique, il y a un problème d’idéologie.
Ce jugement est d’une cécité et d’une hypocrisie totale. Il avalise la notion de “honte” et “d’honneur” sexuellement définie, caractéristique des cultures où l’on brûle, noie et lapide les femmes parce qu’il existe un regard et un soupçon sur leur entre-cuisse, regard “fabriqué” de façon réductrice et dans la négation de leur humanité.
flo
en 17 c’est moi, pas un anonyme :)) je fus privée de cookie
thedarkdreamer
@flo ce jugement n’avalise rien du tout. Il se contente d’analyser le mariage en un contrat qui peut être annulé en cas d’erreur d’un des époux sur les “qualités essentielles” de l’autre, ces qualités essentielles étant déterminées pour chacun des époux dans sa subjectivité.
Le jugement révèle plus qu’il n’approuve qu’il y a encore aujourd’hui des gens qui considèrent la virginité de l’autre époux comme une qualité essentielle de sa personne.
Et ces gens, on les trouve aussi bien chez les catholiques traditionnalistes que les musulmans.
Eric
@17: En même temps je ne veux pas d’un pays où les croyances de chacun seraient réglementées quand elles restent dans la sphère privée. Si on continues là où tu vas on devrait interdire les catholiques qui veulent se marier à un autre catholique dans une église, parce que c’est de la ségrégation religieuse. Tiens, et pourquoi pas aussi interdire ceux qui “préfèrent les brunes”, parce que finalement c’est aussi de la ségrégation, presque du racisme à l’encontre des norvégiennes qui n’y sont pour rien.
La différence n’est pas si grande même si la comparaison choque. On se marie avec qui on veut et les critères pour cela sont purement subjectifs. Je ne vois pas la loi ou l’état mettre la main à la pâte pour dire qu’avoir refusé tel époux ou telle épouse n’est pas légitime car pas basé sur des critères acceptables (quand bien même ces critères ne sont effectivement pas acceptables).
Il y a un moment où il y a quand même une sphère privée. Fut-elle en contradiction avec nos propres valeurs. Ce monsieur veut se marier avec quelqu’un qui réserve les relations sexuelles pour le mariage. On peut ne pas être d’accord mais si celle qui est d’accord ment sur son statut, il y a quand même une tromperie sur laquelle il me parait difficile de baser un mariage.
Le pire c’est que si la situation était inversée (l’abstinence avant le mariage ce n’est pas réservé aux femmes) ou si ce n’était pas un musulman, ça aurait moins choqué. Pourquoi ? ils ne sont pas là finalement les sexismes et racismes ?
Quant au jugement il est tout de même clair sur toutes les sources informées que le fond c’est la tromperie sur un élément considéré comme principal pour ce mariage. Y voir de la honte ou de l’honneur rapport au sexe ou l’infériorité de la femme, c’est franchement lire à côté, volontairement ou pas.
Damien B
@flo
Non, il avalise le fait que quand deux personnes libres, qui s’étaient librement entendues sur les conditions de leur union, et qu’une des deux personnes est trompée par l’autre (sciemment comme le rappelle LOmiG en #9), alors il faut casser la reconnaissance civile de cette union.
On va donc vous poser la question : est-ce que vous reconnaissez le droit à deux êtres libres de choisir de s’unir selon des conditions qui leurs sont intimes ? Votre réponse est apparemment non.
Rubin
L’UMP s’empare de l’affaire : http://twurl.nl/7d343a
Ca me fait me poser une question : comment se fait-il que personne n’aborde ça sous l’angle de la laïcité ? (que ce soit selon sa conception libérale ou assimilatrice)
Damien B
@Rubin
Autre question : pourquoi est-ce que ça devrait être ramené à la question du religieux ? Deux personnes veulent voir reconnaître civilement leur union pour des raisons x ou y, a priori pour la vie, et mettent à cela des conditions sine qua non. Une des deux ment sciemment à l’autre à propos d’une de ces conditions, ce qui fait que l’autre se trompe sur celui ou celle qu’il croit épouser. C’est le jugement (cf. Jules). C’est d’ailleurs dommage qu’on ne puisse pas annuler une élection de cette manière, la différence étant qu’un mandat n’est a priori pas à vie.
Allez, une discussion du point de vue de la laïcité :
la religion de monsieur pose problème : elle n’avait qu’à pas l’épouser
oui mais elle a été forcée par des barbus : c’est un autre contentieux, qui aurait pu être soulevé
oui mais c’est à cause de leur religion que les femmes sont soumises et qu’elle ne s’est pas révoltée avant et surtout pas en faisant appel à la justice : c’est un problème de société ou de religion ?
c’est évidemment à l’évidence un problème évidemment religieux : donc le fait qu’elle ait profité de sa liberté sexuelle avant son mariage c’était à cause de la religion aussi ?
mais non, c’est parce que monsieur ne veut épouser qu’une vierge que c’est un problème religieux : donc ce monsieur est buté sur ce point parce qu’il a choisit de suivre une religion dans le respect de la laïcité ?
mais non, vous ne comprenez pas…
Damien B
Marche pas MarcEnBas ?
samantdi
Imaginons la déception d’une jeune mariée qui aurait cru, sur la foi d’affirmations mensongères de son fiancé, épouser un homme doté d’une queue vigoureuse et de taille remarquable et qui, le soir de ses noces, découvrirait un pénis ridicule : pourrait-elle alors faire annuler son mariage ?
Y a-t-il des cas de ce genre ? Je pense que oui, étant donné le nombre de petits pénis en circulation.
Rubin
Juste pour recadrer les choses : le fait déterminant, ce n’est pas simplement la non virginité de madame ; c’est le fait que, sachant pertinemment que c’était pour monsieur une condition essentielle, elle a prétendu l’être alors qu’elle ne l’était pas.
C’est un cas ultra-classique de vice du consentement, à la limite du dol (même si en matière de mariage, le dol ne constitue pas un vice du consentement).
Laurent Gloaguen
@Damien B, #24 : oui, ça marche quand on respecte la syntaxe, mais, ne cherche pas trop, c’est réservé aux geeks… ;-)
olivier
@celui tu es généreux sois-le aussi “dans ta lecture des textes religieux ’’catholiques’’ “!
Damien B
@Laurent : rogntudjuuu!!! C’est monsieur boule de feu qui ose qui ne sait pas décrire sa syntaxe correctement… BNF p0w4h!
flo
le fait déterminant et la motivation de la demande d’annulation est bien la question de la virginité. Si un jour un ou une épouse qui a affirmé n’avoir pas subi d’appendisectomie s’avère ne plus être doté de son appendice, et que le conjoint demande annulation en arguant de tout ce fatras argumentatif, il se fera remettre en place. Idem si un ou une épouse ment en disant ne pas manger de porc ou de poireaux. (et si ces critères-là étaient acceptés par la justice, ce serait simplement ridicule ; le critère de la virginité est d’une toute autre nature)- La justice a bien avalisé quelque chose : que la virginité de la femme, topos idéolmogique et pilier de discrimination, constitue le lieu d’un traitement juridique et public. Et c’est inacceptable. C’est exactement comme si un conjoint blanc/européen découvrant que l’autre a des origine africaines déclarait vouloir une annulation au prétexte que trompé sur une qualité essentielle parce qu’il voulait avoir une descendance blanche/européenne.
Damien B (21), tu fais erreur en cantonnant le truc à une question de type contractuelle, à une simple convention passée entre deux personnes : le fait même que la virginité de la femme constitue une attente et une exigence est un problème. Que la justice soit incapable de discerner la nature de ce “critère” de virginité est un problème. — par ailleurs : si tu tiens vraiment à énoncer des sottises (cf fin de ton commentaire), sois aimable de les endosser et ne prétends pas qu’elles pourraient passer pour une “réponse” de ma part ou être corrélées d’une quelconque façon à ce que je dis.
Damien B
@flo, #30
Je vous invite à lire Eolas pour avoir le détail sur le jugement, en particulier :
Donc l’épouse valide la demande de nullité déposée par son mari, si elle veut aller au divorce, il lui suffit de manifester son désaccord. A partir de là, le tribunal n’a plus beaucoup de travail à faire pour considérer la demande du mari (et toujours voir chez Eolas pour le travail restant à faire).
Si vous tenez à me tutoyer, allez-y, je vous reconnais cette liberté.
Je ne sais pas. Reconnaissez-vous la liberté de cette femme d’être en accord avec son mari pour cette demande d’annulation ? D’après votre commentaire, ça n’est pas franchement évident.
Anne Onyme
L’accord de l’épouse n’est pas la question ici, la question c’est le fond, le motif. Exactement de même que si quelqu’un victime de racisme acquiescait à un acte ou une parole raciste, cela n’en ferait pas moins du racisme. Cela aurait donc échappé à Eolas autant qu’à toi ?
quant à la sottise que tu n’endossais pas, il semble bien que tu en modifies le tour, sans laisser de l’aggraver : de l’idée que je ne reconnaîtrais pas “le droit à deux êtres libres de choisir de s’unir selon des conditions qui leurs sont intimes”, tu passes à celle que je ne reconnaîtrais pas “la liberté de cette femme d’être en accord avec son mari pour cette demande d’annulation”.
Restons donc sur la deuxième version : je reconnais à cette femme toutes les libertés que l’on voudra (et d’ailleurs je n’imagine pas un instant que ma reconnaissance soit nécessaire à sa liberté pour l’être), mais je ne reconnais pas pour une liberté que de voir questionner sa virginité de la façon dont cela s’est produit, et de voir la justice retenir un critère discriminatoire et idéologique pour émettre un jugement. Nuance.
flo
oups, encore un cookie qui a repris sa liberté.
Yogi
@flo #30 : Je ne sais pas si les poireaux sont un topos idéolmogique mais si l’époux était absolument maladivement allergique aux poireaux et l’avait signifié depuis le début, cela serait, oui, un critère valable d’annulation.
Ce jugement défend le droit pour chacun de choisir son conjoint selon ses propres critères. Vous êtes contre ? Souhaitez-vous que ces critères soient fixés par la loi ?
flo
eh non, raté, ce jugement ne porte pas sur le choix d’un conjoint, et ne défend pas le droit de qui que ce soit ; et quitte à tenter de faire de l’esprit, autant tenter aussi d’en avoir quelque peu. Le voussoiement appuyé n’en est manifestement pas un critère.
Damien B
@flo :
Si vous ne parlez pas du jugement, peut-être, et encore.
Ce qui ne m’échappe pas, c’est qu’en fait vous vous servez de cet “événement” pour déclarer votre haine d’une pratique que vous jugez dégradante : rester vierge jusqu’à son mariage, et d’une autre pratique que vous trouvez non plus dégradante mais avilissante : souhaiter se marier avec quelqu’un de vierge. Et donc vous nous demandez de nous interroger sur ce que vous appeler le fond, à savoir cette religion islamique qui pousse des hommes dans des pensées qui devraient être condamnées, comme avoir la volonté de se marier avec une femme vierge de rapport sexuel. Ca va cette fois, on a bien le fond de votre pensée ?
Donc vous refusez la liberté à deux êtres humains de définir ce qui est important pour eux pour former leur couple. Et selon vous, il y a d’autres choses dont des personnes ne devraient surtout pas discuter avant de s’engager dans le mariage ?
Damien B
@Laurent G : quand est-ce que tu mets la possibilité d’éditer ses commentaires pour virer les phôtes ? :-)
GreG
Désolé je n’ai pas lu le fil des commentaires (et je ne parle des 393 de chez Eolas), mais je ne comprends pas tout ce foin que l’on fait autour de cette affaire, et surtout les amalgames qui en découlent.
Cette femme savait que sa virginité était une condition sine qua non à son mariage avec cet homme alors pourquoi a-t-elle menti ? Le problème n’est pas sa virginité en soi mais le mensonge. Et comment a-t-elle pu croire qu’il ne s’en apercevrait pas ?
De plus je me dis que si le mari a fait annuler ce mariage c’est qu’il ne lui a pas pardonné, et que peut-être il ne l’aimait pas vraiment, ou qu’il n’a plus eu aucune confiance en elle, donc de toute façon cette union était vouée à l’échec.
Et puis il s’agit bien d’une “annulation”, ce n’est pas comme si cette femme avait été condamnée à verser des dommages et intérêts ou tout autre condamnation, là j’aurais été indigné.
Et enfin, je me dis que si cette annulation n’avait pas été possible, cette femme aurait certainement vécu un vrai calvaire psychologique face à ce mari trompé et déshonoré, sans parler de sa belle famille et de tout l’entourage. Au moins là, elle est libre, elle n’a plus de compte à leur rendre ou devoir moral à remplir, et elle évite une longue et pénible procédure de divorce.
samantdi
flo, je t’apporte tout mon soutien mais je renonce à discuter avec nos juristes de blogosphère.
Ils reçoivent ce matin le secours de la meilleure d’entre eux : alors que de tous côtés des voix s’élèvent contre l’annulation de ce mariage, Rachida Dati la défend.
Pouf pouf.
Comme dans d’autres questions de ce genre, la posture de nos juristes est la même : celle d’experts pour qui lil convient d’examiner la forme seule quand nous, pauvres andouilles, nous mêlons par ignorance l’esprit à la lettre.
marc
C’est bien la première fois que Dati dit quelque chose de censé. Bien sûr, c’est choquant qu’il y ait des mecs qui accordent une telle importance à la virginité (cf Fourniret et son obsession de la “membrane”), mais ce n’est pas la faute de la loi quand même (religion - piège à cons). Encore un ballon médiatico-politique pour détourner l’attention.
Yogi
@flo : Hélas ! Morgue et arrogance ne font pas raison ! Et votre intégrisme du tutoiement me paraît bien hors sujet, si ce n’est qu’il ne laisse guère augurer de qualités de dialogue.
Soutenir qu’un jugement “ne défend pas le droit de qui que ce soit” me paraît une contradiction dans les termes ; quant au fait que “ce jugement ne porte pas sur le choix d’un conjoint”, je crains que cette finesse n’ait échappé à beaucoup.
Il s’avère que certaines personnes choisissent leur conjoint selon des critères qui ne sont pas les vôtres, voire que vous réprouvez. La République doit-elle s’ériger en juge de ces critères ? C’est ce que vous exigez, pour autant qu’elle applique vos propres critères, qui vous paraissent supérieurs et devoir être imposés à tous.
flo
Damien B : cette fois ce n’est pas simplement que tu ne sais pas lire : c’est du délire pur et simple. Déformations, amalgames, ellipses et réponse à côté de ce que l’interlocuteur dit, rien n’y manque. Sur les sujets que tu amènes de ton propre chef, il faut quand même remarquer quelque chose : un Tariq Ramadan n’aurait pu dire autrement que ce que tu racontes sur l’ensemble de ce fil (en plus adroit peut-être, le type est plus intelligent que ça), c’est curieux de voir comme la structure des discours peut se rejoindre chez des gens qui parlent de lieux différents. Alors tes insinuations, elles tombent à plat, tout simplement.
Yogi : pas mal dans le délire aussi. Avec un pic de bêtise, “l’intégrisme du tutoiement”. Superbe, magnifique, tu as trouvé cette perle linguistique tout seul, ou c’est un miracle ?
@Samantdi : juristes de blogosphère ? spécialistes ? ce n’est pas le juriste en eux qui parle ici, du moins en ce qui concerne le peu qui sont véritablement juristes ou qui ont une approche du droit. Et puis on peut être juriste et totalement réac voire stupide, cela n’est pas incompatible. Il est dommage que certains confondent la paraphrase d’un jugement ou d’un article quelconque avec de l’analyse, et s’imaginent que la forme, pour être distincte du fond, puisse en être sans dommages séparée.
Yogi
@Lorycalque dite “flo” : Vous ne répondez en rien à mes questions.
flo
Yogi, non seulement tu ne poses aucune question et la seule réponse que tu mériterais t’as été donnée, mais en plus tu me sembles souffrir de confusion mentale, si j’en crois ce que tu écris : “Lorycalque dite “flo” “. Ou alors il va falloir que tu nous racontes ce que c’est que cette nouvelle élucubration, si toutefois tu parviens à articuler clairement un raisonnement à ce sujet.
Yogi
@Lorycalque dite “flo” : Vous n’êtes pas Lorycalque ? Pourtant vous partagez tant avec elle : ses sujets de prédilection, ses formules alambiquées, son mépris total de l’interlocuteur, son goût pour les attaques personnelles, ses choix de pseudo (floréal figurant déjà dans la collection), et même ses pertes régulières de cookie …
Toutes mes excuses si j’ai pu me méprendre.
Quoiqu’il en soit et pour revenir au sujet, vous apprendrez que par convention le signe “?” signale une question, que je réitère donc ici : “Il s’avère que certaines personnes choisissent leur conjoint selon des critères qui ne sont pas les vôtres, voire que vous réprouvez. La République doit-elle s’ériger en juge de ces critères ?”
flo
et tu recommences… tout en avouant que tu savais très bien qu’il n’y aucun rapport entre mon pseudo et celui de “lorycalque”, et en rendant évident que cela n’était qu’une façon de tenter de discréditer. Comme la manoeuvre est grossière. mais c’est amusant, au final tu décris la structure de ton propre discours.
(et…tu appelles ça une question ? moi j’appelle ça une élucubration avec un point d’interrogation au bout.)
pour info, la perte d’un cookie, comme tu dis, n’est pas une “qualité essentielle” liée à un pseudo… il se trouve qu’à intervalles réguliers, même en cochant ici la case “se souvenir de vos infos”, les miennes ne sont pas retenues, sans pour autant que j’aie effacé les cookies dans mes options internet. A un moment donné un certain nombre d’autres commentateurs semblaient rencontrer cela et Laurent avait fait quelque chose, mais je ne sais pas du tout si cela est lié au site en l’occurrence. Sur ce point aussi, de ta part confusion et associations d’idées bien hâtives.
Si tu as d’autres bêtises dans la même veine, si tu te sens prêt à annoncer par exemple que je travaille pour le Mossad ou le gouvernement chinois, n’hésite pas, à ce stade ça devient hilarant.
Yogi
@Lorycalque dite “flo” : Il s’avère que certaines personnes choisissent leur conjoint selon des critères qui ne sont pas les vôtres, voire que vous réprouvez. La République doit-elle s’ériger en juge de ces critères ?
flo
et hop, c’est reparti pour un tour. On parie qu’il nous la refait ?
Yogi
@Lorycalque dite “flo” : La preuve est faite, vous êtes Lorycalque. Tout débat est donc voué à l’échec. Bien le bonsoir :-) !
flo
et il ose la refaire !
Jean
Quel scandale ! Qu’on fasse appel et qu’on la remarie de force avec ce connard. Qu’elle vive des années de honte, d’humiliation, de haine et de conflits avec lui et ses familles pour expier. Ça lui apprendra à faire des parties de jambes en l’air avant le mariage à cette pute.
Damien B
Panurge au secours de la raison.
Damien B
@flo, 31
Malheureusement, j’aurais tendance à penser comme Yogi. Vous ne répondez pas aux questions, et surtout pas à celles dont les réponses permettraient de clarifier votre pensée.
Oh si, il manque le noyage de poisson comme vous le pratiquez. Allez, je ne vais pas reposer la même question une énième fois, vu que vous n’allez comme d’habitude pas y répondre, et je sens que la comparaison suivante que vous allez nous sortir va vous donner droit à un point Godwin.
Sincèrement, vous vous relisez ? (notez le ’?’, qui signale une question) Citons un interlocuteur récent de ce fil de discussion : “Déformations, amalgames, ellipses et réponse à côté de ce que l’interlocuteur dit, rien n’y manque.” Vous ne répondez à rien, vous n’argumentez pas (à moins que vous ne considériez l’”évidence” comme étant un argument ? (notez le ’?’)), et vous éviter à tout pris de définir précisément ce que vous appelez “le fond” de l’affaire. A moins que ça ne soit ça pour vous “le fond” de l’affaire : “je ne reconnais pas pour une liberté que de voir questionner sa virginité de la façon dont cela s’est produit, et de voir la justice retenir un critère discriminatoire et idéologique pour émettre un jugement.” Si pour vous c’est ça “le fond”, il vous reste à définir “de la façon dont cela c’est produit”, en quoi la justice a retenu ce critère, et en quoi le refus de prise en compte de critères idéologiques serait mauvais pour la justice d’une manière générale ? Houlà, ça fait trois question dans une même phrase, à qui allez vous me comparer cette fois-ci ? (notez le ’?’)
samantdi
Damien, je vous trouve de mauvaise foi et inutilement grossier envers flo (qui n’est pas plus Lorycalque que vous n’êtes Petaramesh, soit dit en passant à Yogi).
Vous essayez depuis le début de nous prouver par A+B que l’annulation de ce mariage est bien fondée car elle repose sur le fait que la mariée a menti. Il y a donc bien eu “tromperie sur la marchandise”, la chose serait reconnue en droit.
Or, nous vous faisons valoir que le fait d’être vierge ou de ne point l’être ne saurait être une annulation de mariage, car une femme ne saurait être considérée comme une “membrane sur pattes”, selon la formule de Monsieur Fourniret, ( merci à François Bon de nous le rappeler )
Toutes les arguties juridiques, les envois de piques et autres remarques acerbes me semblent inutiles.
gilda ex-membrane sur pattes du siècle dernier
… mais un peu fatiguée (effet de l’âge sans doute). Je ne saurais mieux dire que ce qu’a précisé Samantdi dans chacun de ses commentaires ici, donc je laisse simplement un mot pour préciser que je suis d’accord en tout point avec elle. (je ne voudrais pas qu’elle se croit seule à penser ainsi).
flo
Je ne peux que plussoyer à Samantdi (\0/)et Gilda (\0/)… en ajoutant, au passage, que deux grands délirants n’ont guère d’autre “solution” que la grossièreté et la répétition de leurs incohérences pour tenter de faire croire qu’ils ont quelque chose à dire. Le dernier opus de “Damien B” est exemplaire à ce titre (on avait échappé au marronnier du point Godwin, voici un nouveau point de la connerie largement dépassé —quelle performance). Quant à “Yogi”, le pauvre s’est tellement ridiculisé avec ses obsessions sur ce ou cette “Lorycalque”, qu’on évitera (presque) charitablement de le charger davantage…
GreG
Ouais d’abord laissez ma Flo tranquille parce que ça m’emmerderais qu’il n’y ait QUE des mecs sur ce blog.
@ Samandti : Je suis tout-à-fait d’accord avec toi lorsque tu dis que “d’être vierge ou de ne point l’être ne saurait être une annulation de mariage”, d’ailleurs j’ose espérer qu’il n’y a aucun texte de loi en France qui aille dans ce sens.
Aussi n’est-ce pas sur cette interprétation qu’il y a amalgame ? Je ne pense pas que ce mariage ait été annulé à cause de la non-virginité de cette femme, ce qui serait en effet absurde et scandaleux, mais bien parce qu’elle a menti sur ce qu’on pourrait appeler une “clause conditionnelle” convenue entre les deux parties.
Pour prendre un exemple qui n’a rien à voir, si on reproche à une personne de faire du trafique de drogue, peu importe que ce soit de la coke, de l’héroïne ou des pilules d’ecstasy, si on la juge c’est avant tout parce qu’elle fait un commerce illégal, tu comprends ce que je veux dire ?
Bon pas sûr et en même temps je ne suis pas juriste, mais j’ai du mal à avaler ce que veulent nous faire croire certaines assoces, et puis je continue aussi de penser que cette annulation est une bien meilleure porte de sortie pour cette femme, plutôt que de rester “enchaînée” à ce mari et sa famille.
Yogi
@Samantdi : J’ignorais que Lorycalque avait une soeur, et je le note :-)
Mais vous m’avez finalement convaincu : les discriminations de ce type sont honteuses et d’un autre âge. D’ailleurs pour éviter que d’autres critères tout aussi abusivement discriminatoires puissent être invoqués dans le futur, le Code Civil se verra complété des articles suivants :
“il est interdit de demander la chasteté de son futur époux(se)”,
“il est interdit de demander une race particulière de son futur époux(se)”,
et surtout : “il est interdit de demander une orientation sexuelle particulière de son futur époux(se)”, ce qui promet d’intéressantes anecdotes.
flo
thxxx Greg :))
en fait il y a deux lignes distinctes dans cette affaire —distinctes mais non séparables :
Le “cas argumentatif” se posait presque pour ce jeune homme ayant perdu la nationalité française, quoique d’une autre manière : vu du point de vue du chaînage “légal”, on est fondé à dire qu’il n’a pas été victime de discrimination. Et de fait, il n’y a pas discrimination directe (et la presse a fait un raccourci en paralogie en posant bien souvent un topos du type “un homme perd la nationalité française pour cause d’homosexualité”). Sauf que. S’il n’a pu conserver sa nationalité française, c’est bien parce qu’il appartient à une catégorie de citoyens pour laquelle l’Etat français ne reconnaît pas ce qu’il reconnaît à l’ensemble des autres citoyens (à savoir le mariage avec un partenaire de son choix —étant homosexuel, son mariage avec le seul type de partenaire que son orientation lui permette d’envisager est ignoré par l’Etat français). Ici, la vraie question se pose sur l’arrière-plan : le statut du mariage homosexuel aux yeux de l’Etat français. Si on ne regarde pas cet aspect, si on reste dans l’ellipse, dans un angle mort analytique, on passe à côté du sujet.
Pour cette affaire d’annulation, l’ellipse est encore plus énorme.
samantdi
@Yogi : vous m’étonnez beaucoup en m’apprenant l’existence de races distinctes contractualisant leur union sous forme de mariage. Je pensais que seule la race humaine s’adonnait à cette coutume.
GreG
Heu… Laurent ? La Madame elle fait que de m’embêter !! J’te jure elle vient carrément de me broyer le cerveau… et vu la syntaxe utilisée je pense même qu’il y a eu tentative de castration là !
Bon ok Flo, mais juste une question : C’est quoi une ellipse ?
Hé hé… non je te taquine bien sûr, bon c’est vrai que j’ai eu un peu de mal à la 1ère lecture, mais maintenant j’ai tout compris qu’est-ce que tu m’as dite.
Damien B
@samantdi
Non, c’était le cas de mon premier commentaire seulement. A partir du second je suis l’explication d’Eolas.
Ce que vous nous faites valoir, c’est d’abord et avant tout votre détestation pour cet homme et ses “valeurs passéistes”, ainsi que votre détestation pour ce jugement qui ne remet pas cet homme “à sa place”. Et ensuite, je me borne à pointer vers Eolas, en disant que le point clef n’est pas la virginité de cette femme, mais le fait qu’elle dise devant le tribunal qu’elle est d’accord avec cette demande d’annulation sur ces motifs. Ce que vous et flo demandez, c’est l’ingérence, et ce que qu’”on” vous oppose, c’est que cette ingérence ne nous semble pas aller de soi, et on aimerait bien savoir, à travers nos questions répétées, sur quels motifs et en vertu de quels principes de droit, le tribunal aurait du refuser cette annulation demandée par le mari et acceptée sans réserve par la femme. Et on attend toujours, à moins que vous ou flo ou autre ayez estimé avoir répondu à cette question.
@flo, #55
Je fais l’effort de reformuler et préciser à chaque commentaire. Et question grossièreté, je crois que vous êtes extrêmement bien placé pour en parler avec vos comparaisons à l’emporte-pièce. Je comprends la ligne prise par Yogi, vu que vous ne dialoguez pas, autant s’amuser. Sinon pour la grossièreté, je ne vous demande pas un exemple, c’est une question, et on sait désormais que les questions vous vexent.
Yogi
@samantdi : Hmm, je vois … et “virginité”, pour vous, cela signifie “avoir enfanté le Christ” ?
Damien B
@flo, #58
La référence là pour moi est double : les mariés de Bègles et les mariés d’Amsterdam. Et mon avis personnel sur “les mariés de Bègles”, c’est qu’au niveau de la prise en compte par l’Etat du mariage de personnes de même sexe, c’est un ratage total : projet de loi mal rédigé, annulation sans tambour ni trompette du mariage, et aujourd’hui qu’est-ce qu’il reste dans l’inconscient collectif ? La voiture rose bonbon. Dans les deux cas, selon vous (mais vous allez dire que je déforme), la loi devrait être modifiée, et le droit est tel que l’on peut s’économiser la réflexion sur ces sujets. Et là je suis d’accord, mais la différence, c’est que je ne pense pas que le droit, la justice, soient les lieux et les moments de ces réflexions là.
samantdi
Damien , je conçois que l’on veuille se marier vierge, cela relève de choix privés, même s’ils ne sont pas les miens.
Cependant, vous donnez ici une image qui me paraît très idyllique de la situation : pourquoi une jeune femme accepte-t-elle de faire croire à un homme qu’elle est vierge ? pourquoi accepte-t-elle ensuite aussi facilement le principe de l’annulation du mariage ?
Il me semble que la situation d’une jeune femme libre de ses actes aurait été de dire à son fiancé qu’elle est bien désolée mais qu’elle ne peut répondre favorablement à sa demande de mariage, parce qu’ils n’ont pas les mêmes attentes, pas la même façon de voir leur union.
Nous ne sommes pas, selon moi, dans un cas de figure où deux personnes décident librement des modalités de leur union (la virginité comme préalable) mais dans le cas où l’une fait pression sur l’autre d’une façon qui ne saurait être tolérée.
A posteriori, on veut voir dans le fait que la jeune femme demande l’annulation la preuve que la demande est légitime… Pour ma part, j’y vois au contraire une preuve supplémentaire des pressions qui se sont exercées sur elle.
flo
@Greg : ah nan, je ne castre jamais les gentils garçons. ;) (ni les bons photographeux : RAV et on a dû te le dire 3000 fois, mais tes photos sont très sympas)
Damien B : je crois qu’on s’est tout dit là, non ? si. je ne dis pas que nous ne parlerons pas ensemble un de ces jours, si tu changes de manières, le #63 laisse penser que ce n’est pas impossible. Mais il ne me paraît pas urgent de prendre date. Don’t hold your breath, comme on dit outre-manche.
Damien B
@samantdi, #64
Là on entre dans le grand problème de la spéculation. Evidemment que la situation est douteuse, mais en l’absence d’information complémentaire, c’est assez dur de se prononcer.
C’est tout à fait possible, et on revient au problème de l’ingérence (#61), avec les limites relevées par le CNCDH.
Maintenant, si on part dans le spéculatif, qui a fait pression sur qui ? La famille du mari pour qu’il épouse une vierge : mais si ça n’était pas sincèrement important pour lui, il aurait gardé le silence et partagé le secret de son épouse. La famille de la femme pour qu’elle se marie à un bon parti, en pensant que ce petit mensonge ne porterait pas à conséquence ? Pression conjointe des parents ? On retombe sur le mari qui peut décider de garder le secret. Donc même en spéculant sur des possibles et probables pression sur cette femme, on retombe sur le noeud du problème : dans la chambre nuptiale (a priori juste à deux, mais ce n’est qu’un a priori), il a appris qu’elle n’était pas vierge, c’était fini de son point de vue, et il l’a rendu public.
Autre pression : pression pour qu’elle donne son accord à cette annulation. Quelles solutions a-t-elle ? Le couple est fini de chez fini (on peut s’avancer sur le point que si le mari est buté sur la question de la virginité le soir des noces, il n’y a jamais eu union de vie après ce jour), il reste donc trois solutions : l’annulation, le divorce, ne rien faire. Du point de vue de la praticité et du coût, c’est l’annulation la meilleure solution, et les deux repartent “à neuf”. Par contre, si elle souhaite prendre sa revanche sur ce mari buté, elle ne va pas donner son accord et partir sur un divorce sans consentement mutuel. Et là, pression de la famille du mari pour ne pas faire de vague ? Aurait-elle dû lui faire payer en retardant au maximum le divorce, et en essayant d’obtenir une pension alimentaire (ce qui reste difficile sans aucune vie commune) ? Je ne sais pas.
Damien B
@flo
Oh, mais je peux prendre vos manières si ça peut vous faire plaisir. Sur les sujets que vous amenez de votre propre chef, il faut quand même remarquer quelque chose : une Nadine Morano n’aurait pu dire autrement que ce que vous racontez sur l’ensemble de ce fil (en plus adroit peut-être, la meuf est plus intelligente que ça), c’est curieux de voir comme la structure des discours peut se rejoindre chez des gens qui parlent de lieux différents.
flo
…finalement non, ça va pas être possible. ce qui me fait penser à une autre séquence Audiard qui vaudrait un lien, mais pourquoi t’instruire ?
Koz
Ah Gilda, Samantdi, flo, puis-je ajouter ma voix à la vôtre ?
Que le juge n’ait pu faire autrement qu’accorder l’annulation du mariage en vertu des motifs invoqués par l’avocat du marié, que cette décision soit préférable à un divorce, y compris pour la mariée, ça change quelque chose sur le fond ? On peut répudier (oups pardon, annuler un mariage d’avec) une femme parce qu’elle n’est pas vierge et qu’elle a prétendu l’être. Le reste c’est de l’habillage pour rendre cette répudiation présentable au regard du droit français.
Qu’on nous explique que techniquement le jugement rendu est conforme à nos lois, c’est très bien, c’est instructif, ça remet les choses en place, on ne s’indignera donc pas d’une inexistante incompétence du juge ; c’est hélas le cas d’autres jugements, mais où l’on a vu nos amis juristes moins prompts à trouver que, partant, tout était bien dans le meilleur des mondes et nos amis non-juristes moins enthousiastes à voir la loi strictement appliquée…
Yogi
Koz pointe à très juste titre un risque supplémentaire : dès lors que la loi aura été modifiée pour interdire une répudiation (sous forme d’annulation) pour cause de virginité manquante, ce serait bien le comble que cette répudiation, pour ce même motif, puisse être obtenue par divorce !
Après avoir légiféré sur les critères légaux pour choisir son conjoint, l’Assemblée devra donc statuer d’urgence sur les motifs légaux pouvant motiver un divorce, afin d’en exclure explicitement la non-virginité. Ce contrôle des motifs devra être renforcé si le divorce est par consentement mutuel, car comme l’affaire en cours le montre bien, ce consentement mutuel n’est bien souvent qu’un artifice de façade.
Damien B
Et à part ça, dans la vrai vie, vous insultez aussi tous ceux qui ne sont pas d’accord avec vous et qui tentent de dialoguer ? Incorrigible moi, encore une question de posée, donc le ration nombre de réponses données sur nombre de questions posées va passer à… zéro. Ah non, pas de changement alors.
flo
Damien B, tu ne dialogues pas, tu agresses, chicanes, déformes, dénigres, interpelles avec grossièreté et suffisance, et c’est là encore peu dire. Tu n’es pas insulté, tu te fais remettre en place (et ce n’est pas la première fois), avant que de te faire dorénavant ignorer.
Damien B
@flo
“si tu tiens vraiment à énoncer des sottises” “deux grands délirants” “c’est du délire pur et simple” “un Tariq Ramadan n’aurait pu dire autrement que ce que tu racontes” “voici un nouveau point de la connerie largement dépassé —quelle performance” “ce qui me fait penser à une autre séquence Audiard qui vaudrait un lien, mais pourquoi t’instruire ?” (i.e. vous me traitez de con, mais vous allez dire que je déforme)
Donc non, je ne suis pas insulté. Non je ne dialogue pas. Dialoguez c’est ce que vous faites : ne pas préciser son point de vue, ne pas répondre aux questions qui permettre de clarifier le raisonnement, et surtout, surtout, ne pas oublier de rappeler à chaque fois combien l’autre dit des sottises parce qu’il raconte des âneries, et combien il est de mauvaise fois parce qu’il raconte des sottises. Ce n’est pas personnellement ce que j’appelle remettre quelqu’un à sa place, mais bon, c’est ma liberté de penser ça.
Yogi
Le commentaire 73 est stupéfiant de mauvaise foi, et hélas c’est sans doute voulu. Je ne vois guère que des motifs cliniques qui puissent pousser à provoquer ainsi autrui en lui vomissant sans cesse et sans motif accusations mensongères et insultes à la figure. Une jouissance malsaine est sans doute retirée à chercher à avilir autrui en permanence, ou à le faire sortir de ses gonds. Tristesse.
Blah ? Touitter !