Journal de bord

Petite sélection (un peu orientée, j’en conviens) au hasard de billets récents dans la blosgosphère tunisienne, à lire :

L’ampleur de la réaction de certains musulmans face aux caricatures danoises n’est pas directement reliée à la profondeur de leur foi. Plus que jamais, le musulman, et l’arabe, voit en l’occident son oppresseur, la cause de ses malheurs, l’occupant, l’envahisseur, le Goliath acharné qui cherche à démolir ses fondements moraux. L’occident c’est le mal.

[…] Je ne nie à aucun le droit de s’indigner, de trouver ces caricatures scandaleuses, de se sentir lésé, affligé, mortifié, ou outré. Comme ce caricaturiste est libre de s’exprimer, chacun est libre de réagir. La liberté va dans les deux sens. Seulement, de là à en faire une affaire d’États, une crise diplomatique, et surtout un autre subterfuge pour maudire l’autre et justifier nos drames, il y’a une frontière que seuls les imbéciles savent franchir.

[Houhou blog : “L’imbécile et la liberté”.]

Disons que ces médias ont réussi leur objectif ; un exploit que même la Fox News n’a pas accompli. Les consulats menacés, les églises brûlées, les marchandises boycottées prouvent ce succès ; récemment un ami m’a demandé si je connais des Danois, j’ai répondu que pas pour le moment, il m’a dit : “Ne les approche surtout pas, ce sont des bâtards !”

[…] L’Arabe ne veut pas d’information objective, il veut une information qu’il croit objective. Il ne veut pas la vérité, il veut se faire une illusion de la vérité. Il ne veut pas s’assumer coupable lorsque nécessaire, il veut se faire montrer victime et par la suite sauver son honneur. Les nouvelles chaînes télévisées sont là pour l’aider à s’exprimer.

[Swobodin’s Blog, “Caricatures danois, presse occidentale et médias arabes”.]

Mais les musulmans, habitués au slogan “tu me critiques donc tu me détestes donc je te tue (ou je t’emprisonne)” se sont sentis humiliés choqués ils menacent “on n’est pas des terroristes, pour vous punir, on va tuer votre journaliste et on va exploser le siege du journal” voilà une bonne maniere de prouver que les caricatures sont bonnes!

[Antikor : “Caricatures, et après ?”.]

C’est exactement ce qui s’est passé avec les danois.. que savent t’il sur l’islam? ils connaissent Bin laden et Al kaida qui de temps en temps invitent les musulmans du monde à la guerre sainte contre tout les chrétiens et tout les juifs. Ils ne connaissent que les communiqué des Criminels qui kidnappent et tuent les jounalistes et les diplomates au nom d’Allah et de son prophete, voilà ce que “l’autre” voit. l’autre ne voit pas le musulman paisible qui déteste ben laden, qui déteste les tueurs des journalistes. Les danois ne voient de nous que le terrorisme , donc normal, pour eux, nous somme terrorists. et Normal qu’ils pensent que notre religion est terrible.

[Antikor : “Je boycotte pas le dannemark, je boycotte El Jazeera!”.]

Comment en est-on arrivé là ? Est-ce que ces dessins représentent à ce point une menace contre l’Islam, contre notre identité ? Comment peut-on par la suite s’étonner de la mauvaise image que l’Occident a de nous ?

[Nasnoussa’s Boggy Blog, “Caricaturalement Caricatural!”]

Le plus grave n’est sans doute même pas le fait des pilleurs et des casseurs mais de la complaisance des soi-disant musulmans modérés et de nos bien-pensants. Ils apportent leur caution morale aux destructions et aux appels à la violence, ils “comprennent” et ils “s’indignent”… non pas des casseurs et autres manipulateurs mais de ceux qui ont le plus légalement du monde usé d’un droit inaliénable gagné de haute lutte contre tous les obscurantismes.

[Marsupilami : “La liberté d’expression contre l’éthique de responsabilité”.]

Et si vous ne deviez lire que l’un de ces billets, lisez le remarquable texte de Marsupilami “Caricatures de Mahomet : Réponse de la part d’un « extrémiste » libéral”.

Ce que je vois, c’est que les religieux musulmans qui comptent et qui ont de l’influence comme Yusuf Al Qaradhawi passent tout leur temps, eux aussi, à s’en prendre à l’occident, aux américains et aux juifs! Les plus éminents religieux, dans les plus populaires de canaux de TV, et les plus populaires des journaux, ne prêchent rien de spirituel, ils font de la politique et en l’occurrence, elle est belliqueuse. Donc ils tiennent un discours qui légitime le terrorisme. Certes, ils condamnent verbalement Al Qaïda mais ils refusent de condamner les autres! Ils ne condamnent pas les moyens employés non plus (le kamikaze, le fait de viser des civils, etc.) or, c’est cela qui distingue un terroriste d’un résistant!

[…] L’islamophobie est un terme qui dénonce tout comportement critique envers l’islam et l’amalgame à du racisme. De sorte qu’on ne sache plus si on condamne un vrai raciste qui hait les musulmans dans leur ensemble ou une personne qui est sceptique à l’encontre du Coran, un livre qui s’adresse pourtant à l’ensemble de l’humanité. Donc, le fait de confondre croyants et religion permet de qualifier de raciste, de xénophobe ou d’agent propagateur de la haine quiconque parle de la religion islamique d’une manière qui déplait aux docteurs de la foi!

[…] Défendre l’image de l’islam c’est donc devenu une affaire de marketing. Chaque musulman aurait le devoir de défendre l’islam, parfois par tous les moyens (les plus pieux sont censés aller jusqu’à sacrifier leur vie et devenir martyrs). Il s’agit surtout de refuser qu’on puisse dire du mal du produit qu’on veut vendre et donc d’interdire les enquêtes des milieux de la défense du consommateur et même de changer la réglementation pour la mettre en conformité avec ledit produit. C’est une aberration mais hélas beaucoup estiment que c’est naturel! Quelle est la prochaine étape? Que tout le monde achète le produit, puisqu’il est si utile, si nécessaire, si esthétique, quel être censé ne l’achètera pas? Celui qui ose le critiquer passe d’abord pour un malade mental et à la fin, ceux qui ne seront pas encore rendus à l’évidence seront forcément de mauvaise foi, gagnés par Satan et les ennemis du produit. Les derniers récalcitrants seront exécutés.

Le Monde : “Un site Internet iranien publie une caricature de l’Holocauste en réponse à celles de Mahomet”.

Le site explique que cette première caricature sur l’Holocauste a été envoyée par un certain Michael Leunig, vivant à Melbourne, en Australie, “par solidarité avec le monde musulman et pour exercer sa liberté d’expression”. Ce dernier, qui dit être caricaturiste, explique “avoir eu des difficultés à publier ce dessin dans son propre pays” et espère, si le dessin est publié, que cela “mettra en lumière l’hypocrisie de l’Occident face à la liberté d’expression”.

Un “certain Michael Leunig”, et “qui dit être caricaturiste”, les journalistes de l’AFP et du Monde se savent-ils donc pas utiliser Internet ? Encore du boulot de journalistes très approximatif (sans doute des stagiaires bénévoles). Une simple requête Google suffit d’en apprendre énormément, notamment que Leunig est considéré dans son pays comme un “trésor national”.

Michael Leunig est très connu en Australie et il suffit de consulter Wikipedia pour en savoir un peu plus sur son parcours. Le dessin en question, refusé à l’époque par The Age, se trouve là et a déjà fait parler de lui.

Enfin, le titre “une caricature de l’Holocauste” prête à confusion, “une caricature mettant en scène un camp d’extermination” serait plus factuel et exact. Titre renforcé par l’assertion foireuse : “cette première caricature sur l’Holocauste”. Ce n’est pas l’Holocauste qui est caricaturé ici.

Si l’information se confirme que le dessinateur Michael Leunig a réellement envoyé son dessin aux Iraniens, on ne pourra que conclure “le pauvre con”. Ceci dit, si l’Iran croit “mettre en lumière l’hypocrisie de l’Occident face à la liberté d’expression” avec ce pauvre dessin, c’est pas gagné.

En fait, je trouve ce dessin plutôt pas mal.

1. Le 13 février 2006,
Poulos

Moi, je le trouve très con ce dessin. L’équation Auschwitz 1942 = Israel 2002 revient à dire que les Israéliens commettent les mêmes crimes que ceux qui ont été perpétrés par les nazis. Or, faut-il le préciser, il n’y pas de génocide palestinien, pas de camp de la mort en Israël, pas de destruction industrielle et systématique de la population palestinienne. Il est dommage que pour critiquer Israël et son attitude à l’égard des Palestiniens, éminemment criticable par ailleurs, on abuse de ce genre de parallèle simpliste et mensonger. Ceci dit, ça ne mérite pas d’aller immoler par le feu un kangourou devant l’ambassade australienne…

2. Le 13 février 2006,
IreneDelse

Con de chez con, en effet… Et l’AFP et le Monde qui montrent qu’ils n’y connaissent pas grand-chose :-(

Quels bande de sots…

3. Le 13 février 2006,
Laurent

@Poulos : Désolé, je ne vois pas du tout ce que tu vois. Je vois un parallèle entre deux mirages, deux fausses promesses. Comme quoi, les choses ne sont pas forcément dans le dessin, mais aussi dans le regard. Tes grilles d’analyses ne sont pas les miennes, nous n’avons sans doute pas la même culture, le même “background”. Je ne dis pas que ton jugement est faux (bien qu’il me semble un peu… caricatural), mais que le mien est également vrai.

4. Le 13 février 2006,
François

Moi aussi je l’aime bien ce dessin, car dans les deux cas c’est un juif la victime innocente, victime et donc pas coupable.

5. Le 13 février 2006,
Dominique

Le dessin est ambigu, mais je ne crois pas que beaucoup de juifs ou d’Israéliens le refuseraient parce que vraiment antisémite, au contraire. Il faut quand même rappeler qu’Israel s’est construit à partir de la guerre, qu’un peuple toujours vaincu, soumis, perdant a été un peuple victorieux et puissant en 1947. Ce sont les survivants de la Shoah qui ont fait Heretz Israel alors qu’ils se trouvaient au plus bas. Mais en le faisant ils installaient un état de guerre permanent (état de guerre provoqué par les pays arabes, rappelons-le, qui ont refusé le plan de partage). Il ne faut surtout pas plaquer les réalités actuelles à celles de la fondation d’Israel. Et cela souligne aussi le drame d’une histoire qui n’est pas seulement celle du mur autour de la Cisjordanie, mais aussi autour des colonies. C’est terriblement équivoque et c’est un pied-de-nez envers les oulemahs, les mollahs, les ayatollahs… Comme quoi ils ne savent pas discerner ce qui est vraiment antisémite et ce qui est plus favorable aux juifs.

6. Le 13 février 2006,
Talou

@poulos : oulaaaa gaffe au troll puissance 10 là. La comparaison Sharon/nazis ou tsahal/nazis c’est plutôt très chaud et doit se manipuler avec prudence et recul… Il y a un peu de vrai et un peu de faux, mais il est difficile de ne pas tomber dans les extrêmes.

J’aime bien le regard de Laurent : deux slogans qui n’aboutissent qu’à l’horreur.

7. Le 14 février 2006,
Poulos

Mon but n’est pas ici de troller, ni d’imposer un point de vue. Je ne suis pas d’accord avec l’esprit que véhicule ce dessin et je veux juste en débattre. Je comprends ton point de vue, Laurent, mais, “le parallèle entre deux mirages”, si c’est cela que le dessinateur a voulu dire dans ce dessin pour le moins ambigu, n’apporte que de la confusion. Il n’est selon moi pas pertinent - doux euphémisme… - de mettre en parallèle l’idéologie à l’oeuvre en Israël/Palestine et celle des nazis. Il n’y a pas, encore une fois, de volonté de la part des Israéliens d’anéantir les Palestiniens. Je ne crois pas que l’on puisse négliger cet aspect-là si l’on veut mettre les deux slogans en parallèle. Or Leunig ne prend pas cette précaution dans son dessin.

8. Le 14 février 2006,
Laurent

Je ne vois pas ce rapport, mais peut-être n’ai-je pas les yeux assez ouverts. Je ne vois pas tes interprétations. Je ne partage pas ton analyse du dessin, je n’y vois pas ce que tu y vois. Je n’y vois pas en tout cas pas la “volonté de la part des Israéliens d’anéantir les Palestiniens”, si elle y est, elle est bien cachée à mon regard.

9. Le 14 février 2006,
la mosca

Je comprends ce que veut dire Poulos. En fait, vous ne vous placez pas du même point de vue. Tu regardes le dessin et effectivement, à le voir comme cela, sans cadre prédéterminé, il est anodin. Cependant, en le remettant dans le contexte actuel, où on voit souvent les opposants à Israel tenter d’imposer un parallélisme entre shoah et situation palestinienne, ce semple petit dessin se charge d’ambiguité. Question de regard, dis-tu, de grille de lecture, et tu as parfaitement raison. Je ne sais pas quelle était l’intention de Leunig, mais il est difficile d’imaginer que la reprise de ce parallélisme soit réellement du au hasard…

10. Le 14 février 2006,
Laurent

Ok, “I get the point”. Ceci dit, ce dessin en particulier ne me semble pas rentrer tout à fait dans cette ligne, mais, je peux me tromper.

11. Le 14 février 2006,
Laurent

En tout cas, il est sûr que son instrumentalisation par les Iraniens lui donne une tout autre valeur.

12. Le 14 février 2006,
Poulos

Merci à la mosca d’avoir su expliciter mon point de vue. C’est effectivement une question de regard. Je suis heureux qu’on ait pu débattre de ce sujet glissant sans troll ni wombat crucifié…

13. Le 14 février 2006,
Jacques T.

Comme je l’apprends de l’état actuel de l’article de la Wikipedia pointé par Laurent, Leunig dément catégoriquement avoir envoyé l’article aux Iraniens, cf. cet article (lui-même lié depuis l’article Wikipédia).

14. Le 15 février 2006,
IreneDelse

Développement hilarant : un groupe d’humoristes israéliens ont lancé un concours de caricatures… antisémites ! Mais dessinées par les Juifs eux-mêmes. Décidément, la palme de l’autodérision leur revient, haut la main.

15. Le 16 février 2006,
IreneDelse

C’est confirmé, Leunig n’a pas envoyé le dessin aux Iraniens. Selon cet article, Richard Cooke (journaliste indépendant et membre du groupe d’humoristes australien The Chaser) a avoué avoir donné la fausse information à la chaine ABC en utilisant l’adresse mleunig@gmail.com

Intéressant de noter qu’un grand média “traditionnel” comme ABC n’a pas cherché à vérifier cette info douteuse (l’adresse Gmail aurait dû les alerter) avant de la publier…

16. Le 17 février 2006,
Alexandrin

@Laurent: désolé de mon précédent commentaire, un peu rapide, et bravo d’avoir parlé de ce dessin. Pour moi, il soulève le même genre de questions que “Munich” : comment un peuple qui a souffert et qui voulait “être le Bien” (discours de la mère d’Avner dans le film) en vient à devenir colonial, raciste et tueur, faisant le mal au nom de ce prétendu “Bien”, et y perdant son âme. On peut toujours dire: “ce sont les Arabes qui les y ont contraints” ou “c’est la faute de leurs dirigeants”, mais, au fond, c’est l’essence même du pouvoir, de l’éthique du sionisme. Comme disait le Général, un peuple sûr de lui et dominateur: 40 ans après, c’est pire.

Blah ? Touitter !

Les anglo-saxons font très fort sur le sujet de l’auto-censure. À croire que les Britanniques sont dépassés par les islamistes extrémistes qu’ils hébergent en nombre, et qu’ils ont un peu oublié leur culture de Free Speech… Ou bien, justement, ont-ils laissé un peu trop de place dans leur Speakers Corner aux fous de dieu et autres criminels prosélytes.

Comment expliquer pareille retenue de la part d’une presse en proie à une concurrence à couteaux tirés alimentant la surenchère ? Les considérations commerciales jouent un rôle clé. Certains titres de la presse populaire, comme le Sun et le Daily Mail, ont un lectorat musulman non négligeable, le premier chez les hommes, le second chez les femmes. Par ailleurs, les classes bourgeoises musulmanes lisent volontiers la presse sérieuse, privilégiant en particulier The Independent (opposition à la guerre en Irak) ou le Daily Telegraph (ligne éditoriale prônant le libéralisme économique).

À penser aussi, qu’après les attentats du 7 juillet 2005 à Londres, les Anglais aient bien appris leur leçon : la soumission docile. Entre peur et politiquement correct.

“Les Britanniques sont blasés par les attaques contre le Christ. Mais, à leurs yeux, la plus grande menace contre l’Eglise d’Angleterre, la religion d’Etat, l’anglicanisme, n’est pas l’islam, mais la laïcité”. — Roy Greenslade.

C’est une autre façon de voir les choses.

Ce n’est pas mieux au Canada… Et, aux États-Unis, c’est une autre histoire.

P.S.

The mob has turned this into a test case for freedom of speech in the West. The German, French and Italian newspapers that republished these cartoons did so not to inform but to defy — to declare that they will not be intimidated by the mob.

What is at issue is fear. The unspoken reason many newspapers do not want to republish is not sensitivity but simple fear. They know what happened to Theo van Gogh, who made a film about the Islamic treatment of women and got a knife through the chest with an Islamist manifesto attached.

The worldwide riots and burnings are instruments of intimidation, reminders of van Gogh’s fate. The Islamic “moderates” are the mob’s agents and interpreters, warning us not to do this again. And the Western “moderates” are their terrified collaborators who say: Don’t worry, we won’t. It’s those Danes. We’re clean. Spare us. Please.

[Washington Post, Charles Krauthammer : “Curse of the Moderates”, via Patrick Lagacé.]

1. Le 13 février 2006,
IreneDelse

Les britanniques doivent avoir un peu beaucoup la frousse… D’autant que les attentats du 7/7/05 étaient l’oeuvre de “djihadistes” parfaitement intégrés, en apparence, à la société anglaise. Bref, le multiculturalisme a montré ses limites et les Anglais marchent sur des oeufs.

2. Le 13 février 2006,
Maxime

La page 3 du Sun est autorisée par l’Islam ? C’est nouveau ça.

3. Le 14 février 2006,
albinoal

Laurent, Laurent, tu ne lis pas les bons journaux. L’éditorial de “The Economist” de la semaine dernière titre en première page “Free speech should override religious sensitivities. And it is not just the property of the West” et se lamente des réactions britanniques et américaines. Extraits:

“It is not a good idea for newspapers to insult people’s religious or any other beliefs just for the sake of it. But that is and should be their own decision, not a decision for governments, clerics or other self-appointed arbiters of taste and responsability. In a free country poeple should be free to publish whatever they want within the limits set by law. […] In this newspapers’s view, the fewer the constraints that are placed on free speech the better. Limits designed to protect people are easier to justify than those that aim in some way to control thinking. Denying the Holocaust should certainly nt be outlawed[…].But the Muhammad cartoons were lawfull in all European countries where they were published. And when western newspapers lawfully publish words or pictures that cause offence - be they ever so unnecessary, insensitive or disrespectful - western governements should think very carefully before denouncing them. Freedom of expression, including the freedom to poke fun at religion, is not just a hard-won human right but the defining freedom of liberal societies. When such a freedom comes under threat of violence, the job of te governments should be to defend it wihtout reservation”.

C’est pas pour autant qu’ils ont publié les caricatures, tu remarqueras. Et désoléé pour la tartine, l’article n’est pas disponible en ligne.

4. Le 14 février 2006,
Laurent

Ah, merci pour ces mots de “The Economist” qui montrent que tous les Anglais ne jouent pas la carpette.

5. Le 14 février 2006,
Thierry

Le “Western Standard” a publié les caricatures en Alberta. De plus, j’ai vu plusieurs des caricatures sur le site internet de Radio-Canada. Je ne retrouve malheureusement pas le lien exact.

6. Le 15 février 2006,
Miam

“It is not a good idea for newspapers to insult people’s religious or any other beliefs just for the sake of it. “

Cela me frappe de voir que beaucoup de gens n’arrivent pas à faire la différence entre liberté d’expression et liberté d’insulter. La baffe en pleine poire qu’on se prend en retour, à mon avis, c’est ce qui marque la limite. On ne va pas tarder à s’en rendre compte.

“But that is and should be their own decision, not a decision for governments, clerics or other self-appointed arbiters of taste and responsability.”

Ça me semble assez grotesque et inéquitable, comme point de vue : les Danois rapatriés d’urgence de tous les pays qui s’estiment insultés n’ont-ils pas un droit de regard sur la “liberté d’expression” de trois Danois qui leur foutent la vie en l’air ? Tout ça devient une affaire publique, qu’on le veuille ou non. Que deux ou trois journalistes danois ou français insultent une communauté, quelle qu’elle soit, ça engage (et expose à des représailles) les Danois et les Français dans leur ensemble. Or insulter une communauté, personnellement je n’accepte pas d’endosser ça en tant que citoyenne. Ce n’est pas de la “liberté d’expression” que d’insulter. Le principe même de la liberté d’expression c’est qu’elle est collectivement saine, et c’est bien pour ça que les citoyens acceptent d’en payer le prix, depuis toujours. Mais aujourd’hui, la majorité d’entre nous n’est absolument pas prête à payer le prix des insultes individuelles adressées à une communauté sous un label “liberté d’expression” qui ressemble furieusement à un alibi trouvé a posteriori. Désolée, mais pour moi, là c’est non, non et non.

7. Le 15 février 2006,
Patrick

Merci Miam pour cette brillante intervention, je comprends mieux maintenant pourquoi Le Coran dit : « Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises. Vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre la désobéissance, Vous les reléguerez dans des lits à part, Vous les battrez mais aussitôt qu’elles vous obéissent, ne leur cherchez point querelle » (Sourate IV, 38).

8. Le 15 février 2006,
IreneDelse

En somme, si l’on suit Miam, il serait légitime pour les pays musulmans de punir tous les danois (boycott, ambassades brûlées, menaces de mort…) pour la faute de quelques irresponsables. Très civilisé, comme raisonnement. La responsabilité collective, il n’y a que ça de vrai ! Si on vous insulte, balancez donc une baffe dans la gueule de l’insulteur : les tribunaux ne servent à rien, c’est bien connu, et demander des excuses est bon pour les mauviettes…

Je caricature (!) à peine.

9. Le 16 février 2006,
Eolas

@ Patrick : verset 34, et non 38.

10. Le 16 février 2006,
Patrick

Autant pour moi c’est effectivement le verset 34

11. Le 16 février 2006,
Miam

Patrick, je ne vois pas le rapport entre mon intervention et cette citation. Sans doute ne suis-je pas assez versée dans les choses du Coran, ni assez vertueuse. Moi quand on me mord, je riposte. Et… nécessairement, je m’attends au même comportement en face de moi, donc j’évite de commencer les hostilités si personne ne m’y force.

IreneDelse, sans doute m’avez-vous lue trop rapidement. Il n’y a pas de légitimité à ce que tous les Occidentaux subissent la pendaison en raison de ces caricatures, enfin du moins je le crois. ;-) Certains faits sont là cependant : dans la mesure où le monde occidental estime que sa presse a le droit d’insulter gratuitement et d’infliger des blessures d’honneur sous prétexte de liberté d’expression, nous sommes tous de fait impliqués dans un processus d’agression que je ne trouve aucunement civilisé et qui a toutes chances de dégénérer en escalade. La liberté d’expression est une nécessité face au pouvoir qui vous dirige et face à vos concitoyens, et ça fait déjà pas mal de boulot ! Dans le cas qui nous occupe, le concept de liberté d’expression est dévoyé par des gens qui en ignorent manifestement le sens. La liberté d’expression n’est pas celle de lâcher une crotte sur le paillasson du voisin (le juge sera effectivement là pour vous le faire comprendre), elle consiste à avoir le droit de faire valoir ses intérêts et ses opinions, à égalité avec les autres. Insulter n’est pas s’exprimer. Attaquer une religion, ce n’est pas s’exprimer. Ça relève de l’agression pure et simple, pas de l’expression civilisée de ses intérêts. Et quand on arrive à ce niveau de gravité dans l’insulte ressentie, les juges risquent de ne plus être d’un très grand secours.
Me répondre comme vous le faites, et éventuellement à côté de la plaque, quand je dis quelque chose, ça c’est de la liberté d’expression. Parfaitement d’accord pour vous reconnaître ce droit, à égalité avec le mien !

12. Le 16 février 2006,
Laurent

Chère Miam, serais-tu, outre le fait d’être une gauchiste noniste irrécupérable, une musulmane ? Parce que tu y a vas un peu fort dans les adjectifs. Tu as vu les dessins ? Ils te choquent ? Si oui, pourquoi ? Et quant à dire “Attaquer une religion, ce n’est pas s’exprimer”, j’ose espérer que tu ne t’es pas relue et que cette phrase t’a échappé.

13. Le 16 février 2006,
Swâmi Petaramesh

@miam: J’ai hésité à vous répondre, puisqu’on dit qu’il ne faut pas nourrir un troll ;-) et que la meilleure réponse à votre tirade, finalement, se trouve dans le texte d’Ayaan Hirsi Ali, lisez seulement un peu plus haut. Juste quelques détails : Quand vous écrivez “Moi, quand on me mord, je riposte…” oui, mais dans un pays civilisé, la défense se doit d’être proportionnelle à l’attaque. L’attaqué par la plume doit riposter par la plume. En ce sens, il eût été amusant - et très sain - qu’un journal musulman publiât des caricatures au vitriol des dessinateurs du J.P., ou pourquoi pas des caricatures du Christ (et non pas des caricatures de la Shoah, on se demande ce qu’elle vient faire dans cette galère, sinon témoigner du désir de certains de faire un amalgame entre tout et le reste). Dans vos propos, et particulièrement quand vous accusez explicitement les “danois rapatriés d’urgence de tous les pays” d’être victime des dessinateurs du J.P. “qui leur foutent la vie en l’air”, vous faites vous-même un amalgame grotesque en ce que vous rendez les dessinateurs du J.P. responsables des réactions de haine totalement démesurées qui sont le fait d’intégristes et de foules instrumentalisées à l’encontre de tout un peuple voire de tout un continent. Avec les propos que vous tenez, on dirait presque que vous légitimez ces réactions démesurées sur l’air de “on se moque d’eux, ils nous foutent des bombes. Normal, c’est notre faute, on n’avait qu’à pas se moquer.” Absurde et dangereux. A vous croire, votre conception de la liberté d’expression c’est “exprimons nous sans fâcher personne, sinon ils vont nous foutre leur main sur la g… et ce sera bien fait pour nous”. Le degré zéro de la liberté d’expression, quoi, et si l’on vous suivait, il n’existerait ni journaux satiriques, ni caricatures, ni Guy Bedos, ni Desproges, ni… pas grand-chose

14. Le 16 février 2006,
Swâmi Petaramesh

@Laurent: Attention à tes propos, Swâmi Petaramesh est aussi un gôôôchiste noniste irrécupérable, et si tu agresses les nonistes, je vais te coller une fatwa de la Secte des Adorateurs de Cela !

15. Le 16 février 2006,
Laurent

Honorable et très saint Swâmi Petaramesh, mets-moi une fatwa au cul. ;-)

16. Le 16 février 2006,
Miam

Je suis parfaitement d’accord : la risposte risque fort de ne pas être proportionnelle à l’attaque. Je le déplore mais je ne puis rien y changer, et je n’apprécie absolument pas qu’on m’expose à des ripostes disproportionnées… au nom du droit d’insulter, que je ne reconnais à personne.

Pour Desproges et autres, on est dans un autre cas : une individualité qui se livre à son art. Qui n’engage pas un journal entier et tous ses lecteurs, et de fil en aiguille et d’amalgame en amalgame, tout un pays. Donc, je ne vois pas de lien entre le journal danois et l’humoriste français (ou danois).

Je continue à être profondément convaincue qu’il ne s’agit aucunement de liberté d’expression ici. Qu’on retire simplement ce terme du débat et ma liberté d’expression aura servi à quelque chose.

Laurent je n’ai vu que les 2 caricatures les plus “problématiques”. Moi personnellement je m’en fiche, je ne crois en rien (à part le non ;-)). Ou plutôt si, je crois au respect et aussi, presque encore plus parfois, au “pif”, à l’astuce, à l’ingéniosité intellectuelle : j’aime qu’on soit fin et qu’on m’épate avec des piques savoureuses (cf. Desproges), pas qu’on saute dans la flaque en en foutant sur les murs. Euh, sinon, je me suis relue, et rien qui n’aurait dû m’échapper ne m’a échappé, je t’assure. ;-)

17. Le 16 février 2006,
Patrick

Miam, vous voudriez qu’on ne se moque pas de cela : « les infidèles sont vos ennemis déclarés » (Sourate IV, 102). On n’a pas le choix quant à la religion parce que le Coran dit que « La religion de Dieu est l’islam » (Sourate II, 17), et il ne saurait donc y avoir une autre religion, ce qui est confirmé par les sourates qui suivent : « Nous vous appellerons à marcher contre les nations puissantes, vous les combattrez jusqu’à ce qu’elles embrassent l’islamisme » (Sourate XLVIII, 16). « Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que Dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux d’entre les hommes des Ecritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusqu’à ce qu’ils payent le tribu de leurs propres mains et qu’ils se soient soumis » (Sourate IX, 29). « Ceux qui combattent Allah et son apôtre vous les mettrez à mort ou vous leur ferez subir le supplice de la croix, vous leur couperez les mains et les pieds alternés, ils seront chassés de leur pays. » (Sourate V, 37). Allons, allons, ceux qui voudraient voir le délit de blasphème reprendre force de loi en France sont donc ainsi prêts à accepter tout cela pour pouvoir nous faire taire. Un bel œcuménisme contre la liberté de pensée, car, derrière la liberté d’expression, c’est toujours la pensée que les religions souhaitent régenter.

18. Le 16 février 2006,
Patrick

Je remercie par avance Maître Eolas pour la vérification de la numérotation des versets qu’il ne manquera certainement de faire. ;-)

19. Le 16 février 2006,
Miam

Patrick, je pense que l’erreur la plus commune dans tout ça, c’est de croire que la gravité de l’insulte s’évalue du côté de celui qui la profère (dans son bon droit, croit-il). Il est évident que c’est à celui qui la reçoit qu’il faut s’intéresser. C’est une règle de base lorsqu’on veut nouer des relations plutôt que d’enculer tout le monde de force. (Laurent si tu censures ça, t’es nul.)

Ce n’est pas en insultant une religion avec des dessins à deux balles qu’on empêche les religions de régenter les pensées, bien au contraire. Les vraies conversions, humaines et responsables, sont toujours lentes : elles se font par le respect, par la conviction (donc par le raisonnement), par l’envie (donc par l’exemple). L’envie de progresser vers le mieux-être est enfouie dans tout être humain. Mais si on tape ledit être humain à titre de préliminaire, ça a peu de chance d’aboutir. Comment vouloir progresser vers des gens qui dessinent injurieusement sur ce à quoi vous croyez le plus ? (que ce soit à tort ou à raison n’a rien à voir là-dedans et se discute des deux côtés).

Ce que vous citez correspond effectivement, pour moi comme pour vous je pense, à des propos criminels, ni plus ni moins. Or on ne se bat pas contre les criminels à coup de “moquerie” comme vous dites. Ces dessins qu’on appelle de la liberté d’expression, pour moi c’est de l’enfantillage, de l’attitude irréfléchie. En réalité, face à une attitude violente qui sort des codes “civilisés” que l’on s’est appropriés, il y a deux attitudes : soit on respecte, on dialogue et on se protège des extrémismes par des attitudes justes (autoritaires et respectueuses à la fois), soit on prend les matraques et on casse la gueule direct. L’histoire montre qu’il n’y a pas de milieu, aussi loin qu’on remonte. La solution moquerie c’est précisément la solution du milieu, celle qui n’existe pas.

PS. Je me demande pourquoi Eolas s’intéresse autant aux numérotations. Un TOC ? ;-)

20. Le 16 février 2006,
Patrick

Non, non un TIC !

21. Le 16 février 2006,
Patrick

Mais quand allez-vous commencer à comprendre qu’il n’y a jamais eu d’insultes, il y a eu blasphème, peut-être, quoique seuls les musulmans ne peuvent représenter en image leur prophète, et comme non-musulman je n’ai pas à tenir compte de cela. Rien ne s’est passé pendant des mois et puis soudain ces manifestations orchestrées par des régimes qui semblent ignorer ce que le mot démocratie veut dire. Un peu de sérieux ! Si je vous suis, demain, manger du porc dans un restaurant où des musulmans consomment sera interdit, car c’est leur sensibilité religieuse qui sera affectée, je ne pourrais pas, non plus, et je me fais un plaisir de le faire, manger de la viande un vendredi, car la sensibilité des chrétien sera atteinte. La liberté de pensée ne se négocie pas, de la même manière qu’on ne peut discuter avec des fanatiques. C’est d’ailleurs ce que j’aurais dû faire.

22. Le 16 février 2006,
Miam

— “comme non-musulman je n’ai pas à tenir compte de cela.” Ah ? Et comme être humain doué de raison, pas davantage ?

— “La liberté de pensée ne se négocie pas, de la même manière qu’on ne peut discuter avec des fanatiques. C’est d’ailleurs ce que j’aurais dû faire.” ???? C’est moi la fanatique ? J’ose espérer que j’ai mal compris, à la faveur de votre erreur syntaxique.

Pour le reste, si vous me le permettez Patrick, on mélange trop les concepts sans leur accorder leur sens. Si on est d’accord sur le sens, alors on est en général d’accord sur les conclusions : - le blasphème EST une insulte. - l’instrumentalisation est à prendre TRÈS au sérieux et à désamorcer par les bonnes attitudes. Rigoler ou mépriser n’est jamais efficace face au fanatisme et à l’instrumentalisation. - les musulmans ne nous ont jamais empêchés de manger du porc, pardonnez-moi de dénoncer votre exagération anticipée ! (très dangereuse parce qu’elle permet toutes les instrumentalisations, précisément). Et il se trouve d’ailleurs que c’est pile poil le jour où on m’empêchera de manger du porc que ma liberté d’expression se réveillera ! Très probablement pas par le dessin, plutôt en mordant. Et là on verra toute la différence entre le blasphème préalable et gratuit (que je désapprouve) et l’acte de résistance légitime (qui sera le mien si nécessaire)… En plus, depuis ce matin, je fais un régime et je subis une certaine frustration, faut pas trop me chercher côté bouffe. ;-)

23. Le 16 février 2006,
Laurent

(Si tu vivais dans certains pays arabes, tu mangerais moins de porc…)

24. Le 16 février 2006,
Miam

Si je vivais dans certains pays arabes, je serais musulmane. Donc la question ne se poserait pas.

Que Patrick parle de nous, les Français de France, de toute confession (ou d’aucune), en envisageant qu’on puisse nous priver de porc, c’est ça très précisément que je récuse.

25. Le 16 février 2006,
Patrick

d’ailleurs pas trouvé de recettes avec du porc sur ce blog, j’ai eu beau cherché. Déjè le p’tit doigt sur la couture du pantalon !

26. Le 16 février 2006,
Eolas

@Patrick : Objection votre Honneur !

27. Le 16 février 2006,
Patrick

“De même qu’il y eut le “Manifeste des 131 contre la guerre d’Algérie” ou celui des “343 salopes pour l’avortement”, il faut susciter un “Manifeste des blasphémateurs” pour défier, sur le terrain de la liberté d’expression, celle de se moquer des croyances et des Dieux.”

28. Le 16 février 2006,
Eolas

@Patrick : il est hors de question que je m’associe à cette initiative, putain de bordel de Dieu !

29. Le 16 février 2006,
Patrick

Eolas je parlais du blog de recettes de Miam

30. Le 16 février 2006,
Miam

Hein ! Tu oses aller sur mon blog, Patrick ? T’as pas peur d’attraper des cochonneries ? ;-) Bon demain, morte ou vive, je mets une recette de porc. Non mais.

Sinon, le manifeste des blasphémateurs me paraît hautement critiquable et pas si malin que ça, à la différence des deux premiers. Cela étant dit sans esprit de polémique, évidemment.

31. Le 16 février 2006,
Eolas

@ Patrick : Au temps pour moi. Reprenons, alors.

Objection Votre Honneur ! (voir la fin du post).

32. Le 16 février 2006,
Patrick

Il m’avait échappé celui-là

33. Le 16 février 2006,
Patrick

Bon, ben, comme dirait l’autre, celle-là mieux vaut l’avoir en photo qu’à sa table! Sans esprit de polémique, évidemment.

34. Le 16 février 2006,
Laurent

@Patrick : nan, bien entendu ;-)

35. Le 16 février 2006,
Patrick

Où l’on s’aperçoit des différences culturelles entre Maitre Eolas et moi-même Au temps pour moi ou autant pour moi ? Le débat reste entier quand il s’agit de la formule prononcée en cas d’erreur (notamment — mais pas exclusivement — de la part d’un supérieur ou responsable s’adressant ainsi à ses subordonnés). La plupart des auteurs normatifs et des lexicographes penchent pour la graphie au temps pour moi avec une origine militaire (et le calque de au temps pour les crosses ou musicale (erreur du chef d’orchestre).

Toutefois, autant pour moi reste revendiqué comme ellipse de c’est autant pour moi. Même si cette revendication est minoritaire, elle n’est pas nécessairement infondée.

Ayant autant d’admiration pour le sabre que pour le goupillon vous comprendrez, Cher Maître, mon choix. Néanmoins je vous laisse le choix des armes.

36. Le 16 février 2006,
Patrick

Quant à la recette de porc, Miam, la cuisine étant mon passe-temps préféré, je le pratique, d’ailleurs chaque jour, merci de bien vouloir nous donner une recette utilisant le poivre de Jamaïque, qui est pour moi l’ingrédient indispensable à la préparation de cet animal, très propre au demeurant.

37. Le 16 février 2006,
Miam

Première fois que je vois une discussion argumentée sur “au temps pour moi / autant pour moi” ! Et entre qui et qui ? Eolas et Patrick, ces deux monstres sans pitié ! On aura tout vu.

Sur mon blog j’ai parfois une requête Google : “Avocat qui se mange”. J’avoue qu’il m’arrive de penser à Eolas (mmm, miam !).

Maintenant, peut-être penserai-je aussi à Patrick en apercevant demain du poivre de la Jamaïque ?… ou à un petit porc de ferme, remarquez, c’est encore à voir… ;-)

38. Le 16 février 2006,
Patrick

Mais c’est très important, Miam. Par exemple André Thérive (Querelles de langage, tome II) estimait que au temps pourrait être une orthographe pédantesque pour autant. Ce que je crois profondément. Par contre, d’autres pensent que l’on doit utiliser autant pour moi s’il est question d’une même chose ou d’une quantité et non d’une erreur (même si l’on a l’habitude, dans ce dernier cas, d’utiliser au temps pour moi). Savez-vous que les plus grands schismes de l’Eglise sont nés de choses beaucoup moins importantes, par exemple de la recette des hosties, et là nous revenons de ce pas à votre blog. La recette des hosties, pour vous, c’est celle de l’Église catholique romaine ou celle de Eglise Orthodoxe ? Tant de morts pour cela, déjà.

39. Le 16 février 2006,
padawan

@Patrick : serais-tu en train d’insinuer que Me Eolas est pédant ?

Ce serait lui faire un mauvais procès. :-P

40. Le 16 février 2006,
Patrick

Nooooooooon !

41. Le 16 février 2006,
Patrick

Non, d’ailleurs j’adhère entièrement à l’explication de Dominique Didier, homme fort instruit, et trop souvent oublié : « Au temps pour moi » est une erreur moderne profonde et une interprétation fallacieuse, frauduleuse, une révision de l’Histoire due à l’Église catholique romaine !

Lorsque les Francs envahirent ce qui était encore la Gaule, ils apportèrent aussi leurs dieux. Ainsi l’on sacrifiait à Wotan le guerrier qui s’était montré lâche, qui avait commis une faute ou qui avait été vaincu. Lorsque Clovis retrouva le guerrier qui avait emporté le vase de Soissons, il lui reprocha son uniforme négligé. Tout le monde recopie sottement les propos attribués à Clovis par les moines, mais l’on néglige le témoignage de Trolhowadholl (Trolladus en latin) qui affirme clairement en langue tudesque que ce guerrier s’exclama surtout « Wotan pour moi ! » car il était demeuré encore païen. L’expression a subsisté malgré la christianisation lorsque l’on commettait une erreur. C’est pourquoi les Dominicains furent chargés par l’inquisition d’élaborer une nouvelle version.

Voir à ce propos :

* Augustin Thierry, Quelques remarques sur les coutumes franques, Moniteur d’Histoire et de Belles-Lettres, 1823, t. II, vol. V, n°45, p. 8956-9978.
* Emmanuel Le Roy Ladurie, Un aspect méconnu de Montaillou : rémanence du paganisme, les Annales, mai 1969, p. 75-77.

Blah ? Touitter !