Journal de bord

Laurent, je te crois plus intelligent que l’auteur de la page que tu cites. Sympa, hein ?

Ainsi lorsqu’il cite le fait que Moïse tue un égyptien. Est-ce qu’il n’oublierait pas de dire que Moïse s’enfuit, du coup, et que sa vraie conversion intervient après ?

Par ailleurs, plutôt qu’un lien vite lâché, tu devrais avoir le cran de repérer ce qui, dans ces citations, serait une incitation à la violence. Le fait que Dieu détruise une ville ne signifie pas “détruisez des villes”, par exemple…

Après avoir relevé ces citations, parce que tu es un mec foncièrement honnête, tu aurais à coeur de vérifier qu’elles coïncident avec le texte.

1ère citation de la page :

“Because God liked Abel’s animal sacrifice more than Cain’s vegetables, Cain kills his brother Abel in a fit of religious jealousy.”

On se reporte à la bible :

“9 Le Seigneur dit à Caïn : « Où est ton frère Abel ? » Caïn répondit : « Je ne sais pas. Est-ce que je suis le gardien de mon frère ? » 10 Le Seigneur reprit : « Qu’as-tu fait ? La voix du sang de ton frère crie de la terre vers moi ! 11 Maintenant donc, sois maudit et chassé loin de cette terre qui a ouvert la bouche pour boire le sang de ton frère, versé par ta main. 12 Tu auras beau cultiver la terre, elle ne produira plus rien pour toi. Tu seras un errant, un vagabond à travers le monde. »

Tu as raison, fichtre, ça incite à la violence…

Au passage, on notera que le malheureux auteur de cette page n’a pas trouvé une seule marque de violence dans le Nouveau testament.

Pourtant Jésus chasse les marchands du temple.

Tu ne devrais pas te référer si hardiment au site d’un tel tâcheron.

Ah merde ! J’ai écrit que l’Ancien Testament était super chiant ? Oh putain, j’aurais pas dû. D’ailleurs, je ne l’ai peut-être pas fait.

Sinon, oui, c’est pas mal, le Lévitique, comme référence. Allez, on ne va pas se priver d’une petit citation, tant qu’on y est :

” Le Seigneur adressa la parole à Moïse : 902 « Parle à toute l’assemblée des fils d’Israël ; tu leur diras : Soyez saints, car moi, le Seigneur votre Dieu, je suis saint.

911 Vous ne volerez pas, vous ne mentirez pas, vous ne tromperez pas votre compagnon.

912 Vous ne ferez pas de faux serments par mon nom : tu profanerais le nom de ton Dieu. Je suis le Seigneur.

913 Tu n’opprimeras pas ton prochain, tu ne l’exploiteras pas : tu ne retiendras pas jusqu’au lendemain matin le salaire du journalier.

914 Tu n’insulteras pas un sourd, tu ne mettras pas d’obstacle sur le chemin d’un aveugle : tu craindras ton Dieu. Je suis le Seigneur.

915 Quand vous siégerez au tribunal, vous ne commettrez pas d’injustice ; tu n’avantageras pas le faible, tu ne favoriseras pas le puissant : tu jugeras ton compagnon avec justice.

916 Tu ne répandras pas de calomnies contre ton compatriote, tu ne réclameras pas la peine de mort contre ton prochain. Je suis le Seigneur.

917 Tu n’auras aucune pensée de haine contre ton frère. Mais tu n’hésiteras pas à réprimander ton compagnon, et ainsi tu ne partageras pas son péché.

918 Tu ne te vengeras pas. Tu ne garderas pas de rancune contre les fils de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis le Seigneur ! »

C’est vraiment dégueulasse, le Lévitique. Pouah, on devrait même en interdire la publication.

Ah, au fait, je te remercie, grâce à toi, je viens de préciser ma culture biblique. Je savais que Jésus avait dit : “Quel est le premier des commandements ? Le premier des commandements, c’est : “tu aimeras ton prochain comme toi-même”” (d’ailleurs, je préfère : “aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés”, c’est plus ambitieux). Mais je ne savais pas que c’était dans le Lévitique.

Désolé si je monopolise les coms, mais bon, tu m’as lancé dans la bible, aussi, et moi, je découvre des trucs. J’en ressens une telle gratitude à ton égard, hein, si tu savais.

Le chapitre 2 du Lévitique :

« Vous compterez sept semaines d’années, c’est-à-dire sept fois sept ans, quarante-neuf ans.

Le dixième jour du septième mois, en la fête du Grand Pardon, vous ferez retentir la trompette pour les acclamations ; ce jour-là, vous sonnerez de la trompette dans tout le pays.

Vous ferez de cette cinquantième année une année sainte, et vous proclamerez la libération pour tous les habitants du pays. Ce sera pour vous le jubilé : chacun de vous rentrera dans ses biens, chacun de vous retournera dans sa famille.

Cette cinquantième année sera pour vous une année jubilaire : vous ne ferez pas les semailles, vous moissonnerez le grain qui aura poussé tout seul, vous vendangerez la vigne en broussaille.

Le jubilé sera pour vous une année sainte, vous mangerez ce qui pousse dans les champs.

En cette année jubilaire, chacun de vous rentrera dans ses biens.

Si tu dois vendre ou acheter dans l’intervalle, ne fais aucun tort à ton frère.

Celui qui achète tiendra compte des années écoulées depuis le jubilé ; celui qui vend tiendra compte des années qui restent à courir.

Plus il restera d’années, plus tu augmenteras le prix ; moins il en restera, plus tu réduiras le prix, car la vente se fait d’après le nombre des récoltes.

Tu ne feras aucun tort à ton prochain, tu craindras ton Dieu, je suis le Seigneur votre Dieu. »

(je graisse, hein, parce que, les Ecritures, c’est difficile, à force, on ne s’y retrouve plus et puis on finit par dire des conneries.)

J’espère que vous ne m’en voudrez pas de ne pas parler sodo et SM, et d’en revenir au sujet.

Un commentaire inopiné sous un vieux billet de mon blog m’a rappelé ceci :

” “Terrible, n’est-ce pas ? Je vous avais pourtant mis en garde contre cette tentation. Les Ecritures, toutes les Ecritures, sont, je vous l’ai déjà dit, des auberges espagnoles, où l’on trouve ce qu’on cherche. Je vous ai montré alors les sourates qui prouvent que le Coran pouvait aussi être une parole de paix, de tolérance et de fraternité :

“Point de violence en matière de religion. La vérité se distingue assez de l’erreur” (2:257)

“Si quelque idolâtre te demande asile, accorde-le lui, afin qu’il puisse entendre la parole de Dieu...” (9:6)

“Dis : la vérité vient de Dieu, que celui qui veut croire croie, et que celui qui veut être infidèle le soit” (18:28)

“Ô hommes, Nous vous avons créé d’un mâle et d’une femelle. Si Nous avons fait de vous des peuples et des tribus, c’est en vue de votre connaissance mutuelle” (49:13)

Et aussi : “Appelle au chemin de ton Seigneur par la sagesse et l’édification belle. Discute avec les autres en leur faisant la plus belle part. Du reste, ton Seigneur est seul à savoir qui de Son chemin s’égare, et à savoir qui bien se guide” (16:127). Je pourrais continuer.

Aussi la question n’est-elle pas ce que dit le Coran, mais ce qu’on choisit de lire dans le Coran. Et pourquoi on choisit si fréquemment d’y lire l’incitation à la violence plutôt que l’invitation à la tolérance. Ce n’est donc pas le Coran qu’il faut interroger, mais l’histoire”

Elie Barnavi, Les religions meurtrières, éd. Flammarion, p.83.”

Inutile de préciser que je ne partage pas l’introduction de Barnavi, puisque, en ce qui concerne à tout le moins les catholiques, la hiérarchisation est claire.

Rassurez-moi, tous les deux, vous ne vous faites aps les champions de la tolérance par ailleurs, hein, on est d’accord ?

Ce qui est toujours génial, c’est de voir certains affirmer qu’il est vraiment trop con de croire à une “vérité révélée”… alors que la vérité, ben, c’est eux qu’ils l’ont. Et ils vous la révèlent.

Eustazio : que penseriez-vous d’une religion qui expurgerait son Livre Saint des passages qui ne lui conviennent pas ? Quelle crédibilité aurait-elle ? N’est-ce pas, au contraire, significatif qu’elle ait entendu laisser ces passages, a priori choquants et incompatibles avec son message ?

Je sais bien que j’argumente dans le vide et que rien de ce que je pourrais dire ne vous amènera à accepter de voir les choses avec un peu plus de discernement, et de curiosité. Votre opinion est faite et ne bougera pas. Soit. Dîtes-vous simplement que, contrairement à ce que vous pensez, d’autres se sont posés les mêmes questions et ont abouti à des réponses différentes des vôtres. Et qu’il est un peu rapide de présumer qu’ils soient cons, ou dépourvus d’esprit critique.

S’il faut répondre un peu, je vous dirais que j’avais moi-même évoqué cette question d’un “Dieu vengeur” à un prêtre, lui disant que j’avais du mal à comprendre le lien avec le Dieu du Nouveau Testament. Il m’expliquait que l’Histoire de la Bible est l’histoire de l’apprentissage de Dieu, de la connaissance progressive de Dieu par les hommes.

Le Christ dit : “je ne suis pas venu pour abolir la Loi, mais pour l’accomplir”. Il dit aussi : “le premier commandement, c’est : aime ton prochain comme toi-même” et “aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés”.

Bien sûr, comme le disait en substance Pascal, dans beaucoup d’explications données, il y a assez de lumière pour permettre à l’un de croire, et d’obscurité pour empêcher l’autre de croire aussi.

Il reste de nombreux éléments qui m’incitent à ne pas jeter tout cela dans les poubelles de l’Histoire, à ne pas résumer cela à un : “il faut être con pour y croire”. C’est certainement une réponse qui vous satisfait. Mais, quand je croise le parcours de certains philosophes, scientifiques, quand je relève que le champion de la raison, Descartes, était croyant, je me dis que ces gens-là n’ont pas pu ne pas voir ce que vous prenez pour des objections manifestes et rhédibitoires. Et au lieu de penser que ces esprits brillants auraient abdiqué subitement tout esprit critique, une fois arrivés à cette question, je me demande pourquoi ces objections n’en ont pas été, pour eux.

Mais vous pouvez continuer à penser que c’est de la merde et qu’il faut être con pour y croire.

Attention, hein. Je vous vois venir. Parce que je ne réponds pas, vous allez dire que je ne sais pas quoi répondre.

Ben non. Question de temps, tout bêtement.

Mais

(i) je suis d’accord avec DamienB sur pas mal de points. Cf aussi la notion de “magistère”.

(ii) bon, ok, je concède que le propos de Sarko est un peu rapide. De là à le prendre pour un con qui n’a jamais entendu un passage de la Bible que d’une oreille distraite à la messe…

Bon, tout de même :

1) J’insiste, sur la notion de “magistère”. Elle signifie bien que, pour les catholiques, la Bible doit être interprétée via le texte certes mais aussi à la lumière de ce qu’en dit l’Eglise (et elle ne dit pas, si certains en doutent, même si ce serait un long sujet, qu’il faille punir de mort les homosexuels).

2)bon, sans vouloir m’offrir un free link chez embruns, je me permets d’attirer votre attention sur ce billet que j’avais écrit, sur un livre d’Elie Barnavi (pas catho, pour ceux qui l’ignoreraient et même pas croyant), au titre évocateur : “les religions meurtrières”.

Il y dit la chose suivante, notamment :

“Tout cela ne s’est pas fait sans à-coups, sans retours en arrière, sans torrents de sang non plus. Mais cela s’est fait, et, tout compte fait, Erasme a eu raison de Savonarole. Cela s’est fait, parce que la critique rationaliste des textes sacrés est vieille comme l’Eglise elle-même. Elle s’inscrit dans l’histoire sainte, mieux, elle lui est consubstantielle.” (p. 84)

Il dit cela pour expliquer que (c’est un titre de chapitre) “le fondamentalisme chrétien est parti battu” (à interpréter comme : au jeu du plus con, les chrétiens ont perdu). Je ne peux pas dire mieux que Barnavi : le fondamentalisme catholique est exclu car la critique rationnaliste des textes est “consubstantielle” de l’histoire sainte.

Donc, non, eustazio, il ne nous reste pas qu’à jeter le texte. Simplement, parce que les catholiques ne procèdent pas par une application strictement littérale des textes.

Enfin,

3) n’avez-vous pas le sentiment, tardif, qu’il y ait un biais dans votre raisonnement qui consiste à reconnaître qu’un esprit est brillant jusqu’à ce que, par malheur, il persiste à croire en Dieu ? N’avez-vous pas le sentiment d’en dire davantage, de la sorte, sur vous-mêmes et ce que vous croyez, que sur l’esprit dont vous parlez ? Celui qui pense différemment ne peut-il être que stupide ? Savez-vous qu’il vous est possible, aussi, de dire que tel esprit brillant estime que Dieu existe… mais je ne suis pas d’accord avec lui. Car le fait est qu’il y a aussi des esprits brillants qui croient que Dieu n’existe pas. Et je n’ai pas eu l’idée de considérer que, dès lors qu’ils disent cela, c’est qu’ils ont abdiqué leur esprit critique.

Eustazio : effectivement, c’est agréable de pouvoir échanger sans se fighter.

Alors, je te dirais que non, j’y tiens, à une Bible non modifiée, non expurgée.

D’une part, parce que, que l’on expurge la Bible de ces passages ou non, le fait est qu’elle les aura comportés suffisamment longtemps pour que cela n’ait pas grand sens aujourd’hui de les occulter.

D’autre part, et surtout, parce que les contradictions de la Bible sont elles-mêmes riches d’enseignement. On en trouve dans le Nouveau Testament au demeurant et c’est intéressant à analyser. Si tu prends l’Ancien Testament, tu as notamment la Genèse : il y a plusieurs récits de la Genèse. Avoue que c’est emmerdant : alors, Adam, on l’a créé avec de la glaise ou à partir d’une côte ? l’Eglise (et les juifs) aurait-elle dû expurger la Bible de l’un des récits ? Cette contradiction permet, précisément, de constater qu’il n’est pas possible de prendre la Genèse au pied de la lettre. Elle ouvre la voie à une recherche symbolique qui est au moins aussi riche d’enseignement.

Maintenant, tu me diras : et un texte qui affirme que les homos seront punis de mort ? J’ai malheureusement commencé à en discuter avec un prêtre vendredi, que l’objection ne surprenait pas, mais c’était en même temps que d’autres échanges et nous n’avons pas poursuivi sur ce point précis. J’essaierai de le relancer (si ça t’intéresse, tu peux me contacter : pas pour te convaincre mais pour t’informer, parce que je peux essayer d’imaginer la douleur que cela peut être de recevoir une telle parole en pleine gueule).

En revanche, ce que je lis aussi, c’est que la Bible, qui n’est pas suivie au pied de la lettre comme d’autres textes sacrés d’autres religions le sont (et j’insiste : cela fait partie de la nature même de la foi catholique de ne pas suivre ainsi les textes), est aussi le témoignage d’une progression dans la connaissance véritable de Dieu. Ainsi, dans un premier temps, les Hébreux se satisfont d’un Dieu Vengeur, d’un “Dieu des Armées” - alors même qu’à l’époque déjà, des prophètes se lèvent contre cette conception - et puis, progressivement, le nom donné à Dieu varie : il devient le “Briseur de Guerre” puis le “Prince de la Paix”. Je t’avouerai que je l’ai découvert ce week-end…

Et cette évolution est intéressante et mérite pleinement à ce titre de rester dans la Bible, car elle est aussi un témoignage de notre propre parcours, et des conceptions que chacun d’entre nous pouvont avoir, successivement ou simultanément, de Dieu.

Donc, non, on n’expurge pas la Bible. On apprend à la comprendre vraiment.